Astronet > Forumy > Obsuzhdenie publikacii Astroneta > Chto takoe nauka?

E. M. Trunkovskii/Vselennaya i My · 16.03.2001 16:04

Nash zhurnal dlya lyubitelei astronomii posvyashen odnoi iz samyh interesnyh i vazhnyh nauk o prirode. Navernoe, ne naidetsya ni odnogo chitatelya, kotoryi by ne soglasilsya s utverzhdeniem, chto astronomiya - eto nauka. No kogda proiznosyat slovo nauka, to predpolagaetsya, chto vse odinakovo ponimayut, o chem idet rech'. A tak li eto na samom dele?
>> Prochitat' stat'yu

S. E. Azarin · 3.04.2009 14:55

Dobryi den', uvazhaemyi E.M.Trunkovskii! Ya prochital Vashu stat'yu, mne lichno vse eti problemy ponyatny, znakomy i blizki. No smeyu Vas uverit', chto vskore situaciya izmenitsya i ko vsemu, o chem Vy govorite s takim zharom i bol'yu v serdce, budet sovershenno drugoe otnoshenie. Mnenie perevernetsya i budut vostrebovany vse znaniya, stremleniya, vse novoe i udivitel'noe. "Nauka" -eto vsego-lish' slovo, no glavnoe - eto Poisk, i poisk mozhno nazvat' lyubym slovom, ne menyaya suti. U vseh on otrazhaetsya po-raznomu, v celom - eto Tvorchestvo, i Vy sami otchasti eto priznaete. Vot, citata: "Nauka - eto zahvatyvayushe interesnoe delo, v kotorom est' i krasota, i vzlety chelovecheskogo duha, i svet istiny!". A teper' zamenite slovo Nauka na slovo Tvorchestvo i vy ne uvidite raznicy. Ishodya iz togo, chto vse eto Tvorchestvo, to stanovitsya ponyatnym osnovnaya prichina ottorzheniya lyud'mi vsyakogo roda nauk. Eto proishodit s opredelennoi periodichnost'yu, no tak zhe i prohodit. I seichas byl period, kogda lyudei bol'she privlekalo vse nizmennoe, glupoe i nezateilivoe, i chem glupee ono bylo, tem populyarnee stanovilos'. Vspomnite, ran'she byl takoi zhurnal "Tehnika molodezhi", gde melkim shriftom byl nabran tekst vmeste s risunkami i slozhnymi chertezhami, i etot zhurnal byl dovol'no populyarnym i vse stremilis' ego prochitat', lyudi stremilis' k poznaniyu i razvitiyu. Seichas dlya molodezhi predlagayutsya zhurnaly somnitel'nogo soderzhaniya, gde vozvyshayutsya zhivotnye instinkty, lyudi degradiruyut i im eto nravitsya, chto zh, pust' proizoidet nasyshenie, ne nado etomu meshat'. Ved' zhivotnaya storona cheloveka tozhe zhazhdet vnimaniya, hot' i imeet v sebe ogranicheniya. V to vremya kak razvitie duhovnogo v cheloveke granic ne imeet. Period obrasheniya k nizmennomupostepenno prohodit, uzhe vidny pervye priznaki ottorzheniya gluposti i vozvrata k razumnomu i vazhnomu. Tak odnazhdy proizoidet vzlet interesa k Tvorchestvu vo vseh ego proyavleniyah i razumnoe, vozvyshennoe, slozhnoe vnov' stanet vostrebovannym, i eto budet vremya dolgoe, vremya velikogo stroitel'stva. K sozhaleniyu, ni vy, ni ya k tomu vremeni uzhe ne budem zhit', i ne uvidim etih prelestei. No tak budet. Eto ne slepoe utverzhdenie i ne "demagogiya", eto vyvody, osnovannye na faktah, kotorye ochevidny dlya vseh i kazhdogo, dostatochno vzglyanut' na nih yasnym vzorom istiny. (Sergei Azarin, avtor knigi "Havard. Istoriya birzhevogo igroka", 3 aprelya 2009 14:50msk)

N. I. Koshkin · 4.04.2009 13:56

Stat'ya umnaya i poleznaya. Vopros v tom, skol'ko chelovek ee prochtet? Na kakuyu auditoriyu ona rasschitana? Na zhurnalistov? Dumayu, chto mnogouvazhaemyi mnoyu Lev Nikolaev - nastoyashii issledovatel' i propagandist nauki, sam togo zhe mneniya, chto i avtor. Koroche s podnyatoi problemoi dlya mnogih vopros-to yasen.

Hochu prodolzhit' razgovor i predlozhit' avtoru etoi stat'i druguyu temu. I ego mnenie mne ochen' interesno.

Delo v tom, chto i sama nauka ochen' neodnorodna. Govorya o nastoyashei nauke i o principah nastoyashego uchenogo on, estestvenno, idealiziruet nauku. A problema v tom, kak sama nauka sebya ocenivaet? Ved' ryadom s Uchenym s bol'shoi bukvy rabotaet v nauke desyat' ili sto "nauchnyh rabotnikov", kotorye za svoyu zhizn' v nauke ne vydvinut ni odnu gipotezu i ne dozhdutsya slavy i pocheta v konce. Prosloika Uchenyh ochen' tonka, no uchenyh to - mnogo. Sami uchenye stali tak mnogo publikovat' ochen' dazhe nauchnyh (so vseh tochek zreniya) statei, chto orientiruyutsya v etom more informacii daleko ne vse uchenye, ne govorya uzhe o zhurnalistah.

Menya volnuet vopros o razumnom (!) sootnoshenii raznoi kategorii uchenyh. O sootnoshenii zatrat na soderzhanie nauki i nauchnogo (!) vyhoda. Ved' prosto vopiya o tom, chto nauka v zagone, huzhe finansiruetsya, my v glubine dushi ponimaem kakova eta armiya alchushih. Gde zolotaya seredina? Ili sovremennoe obshestvo obyazano vse bolee stanovit'sya nauchnym?

I vtoroi vopros. Chasto beseduya s uchenymi - predstavitelyami drugoi nauki (dazhe teh zhe estestvennyh nauk) vstrechaesh' takoi dremuchii mir predstavlenii o toi zhe astronomii. My nastol'ko nedostatochno donosim svoyu nauku drugim v ee osnovnyh aspektah, chto poyavilas' problema bezgramotnyh uchenyh! Gde uzh zhurnalistam i obyvatelyam... Vse eto zerkal'no otnoshu i k sebe. Naprashivaetsya vyvod o prinuditel'noi obyazannosti bol'shih Uchenyh (luchshe tol'ko ih) sistematicheski zanimat'sya izlozheniem (!) dostizhenii svoei nauki. Navernoe nuzhny obyazatel'nye publichnye diskussii (!) metrov. Eto proyavit interes k nauke u vsego obshestva.

Kak eto organizovat'? Sposobna li Nauka i na takie postupki? Sozrela li ona do takoi stepeni?

Ochen' nadeyus' na Vash kommentarii etih problem.

Nikolai Koshkin - astronom.

Odessa

A. V. Rykov · 5.04.2009 17:09

Nauka dolzhna otvechat' na dva vazhneishih usloviya:

- neobhodimoe uslovie -otvechat' nablyudeniyam, eksperimentam,

- dostatochnoe uslovie -otvechat' real'noi prirode, ee mehanizmam realizacii yavlenii.

V protivnom sluchae budet povtorenie metodologii epiciklov Ptolemeya, chto chashe vsego i nablyudaetsya v teoriyah fiziki HH veka. Do sih por nam neizvestny priroda gravitacii, inercii, "temnyh" energii i materii Vselennoi i dazhe rasprostraneniya sveta ot dalekih zvezd k nablyudatelyu. Nauka horosha togda, kogda vypolnyayutsya ukazannye usloviya.

M. Yu. Yakimov · 5.04.2009 23:33

Hochu podcherknut' eshe odin principial'nyi, a, vozmozhno, samyi vazhnyimoment. Nauchnye polozheniya principial'no proveryaemy i oprovergaemy. Esli kakoe-to polozhenie nel'zya proverit' ili oprovergnut' v principe - eto ne nauka, a, vozmozhno,filosofiya, ili, skoree,prosto belletristika, ili chto ugodno,no tol'ko ne nauka.

A. V. Rykov · 6.04.2009 11:22

Na proverku epiciklov Ptolemeya ushlo 1300 let. Skol'ko vremeni uidet na proverku teorii HH veka - KM, KED, OTO? V nablyudeniyah oni provereny, sovpadayut s ih dannymi. Proverka na dostatochnoe uslovie - sootvetstviya ustroistvu prirody do sih por ne proizvodilas'.

V. M. Myasnikov · 6.04.2009 13:55

Ya soglasen s ocenkoi uchastnikov obsuzhdeniya, chto stat'ya umnaya i poleznaya (N. I. Koshkin). Odnako ee soderzhanie ne sootvetstvuet nazvaniyu, t.e. ne otvechaet na vopros Chto takoe nauka? Avtor privodit ves'ma obshie opredeleniya nauki (osoboe napravlenie chelovecheskoi deyatel'nosti, celaya sistema vzglyadov i predstavlenii, opredelennoe mirovozzrenie i t.p.), govorit o nauchnom podhode k toi ili inoi probleme, privodit yarkie primery nauchnyh otkrytii, i dazhe daet nekie rekomendacii sozdatelyam nauki. Vse eto horosho i interesno, no, povtoryayu, ne otvechaet na voprosy: Chto takoe nauka? Kakoe mesto zanimayut fizika (astronomiya) i matematika v ryadu nauk? V chem "nepostizhimaya effektivnost' matematiki"? i dr. Ya predlagayu variant otveta imenno na eti voprosy. Nauka yazyk dlya peredachi specificheskoi (sostavlyayushei "predmet dannoi nauki") informacii o nekih izuchaemyh ob'ektah odnim chelovekom drugomu (drugim) (Podcherknutoe chrezvychaino vazhno, imenno chelovekom cheloveku ). Priroda "izuchaemyh ob'ektov" opredelyaet soderzhanie (predmet) i nazvanie nauki. Nauka fizika yazyk dlya peredachi informacii ob ob'ektah "nezhivoi prirody". (Fizika zdes' traktuetsya ochen' shiroko, t.e. kak sovokupnost' vseh nauk o nezhivoi prirode. V etom smysle, nauka astronomiya chast' nauki fiziki). Nauka matematika (takzhe ponimaemaya shiroko kak sovokupnost' vseh matematicheskih disciplin) yazyk dlya peredachi informacii ob matematicheskih ob'ektah. Matematika unikal'naya nauka, kotoraya sama sebe stroit ob'ekty i zatem stroit yazyk dlya peredachi informacii ob etih ob'ektah. Imenno eto pozvolyaet postroit' yazyk matematiki skol' ugodno strogo. Utverzhdeniyam matematiki (imeyutsya v vidu t.n. dokazannye utverzhdeniya) mozhno doveryat' v polnoi mere. Pri etom matematika, blagodarya svoei vnutrennei logike, obladaet ogromnym "evristicheskim potencialom". Lyubaya drugaya nauka, izuchaya gruppu svoih ob'ektov, dolzhna ili s nulya postroit' svoi yazyk, ili vospol'zovat'sya, chastichno ili polnost'yu, fragmentom yazyka drugoi nauki, adaptiruya ego dlya svoih ob'ektov. Estestvenno, dlya etogo vybiraetsya naibolee nadezhnyi yazyk, kak pravilo matematika. Udachno vybrannyi fragment matematiki neredko pozvolyaet, chastichno ili polnost'yu, reshat' zadachi dannoi nauki. V etom sluchae etot fragment matematiki stanovitsya chast'yu yazyka dannoi nauki i "zhivet" v nei samostoyatel'noi zhizn'yu, pomogaya razvitiyu etoi nauki, ispol'zuya pri neobhodimosti "evristicheskii potencial" vsei matematiki. Imenno v etom smysle govoryat, chto "v lyubom chastnom uchenii o prirode mozhno naiti nauki v sobstvennom smysle lish' stol'ko, skol'ko imeetsya v nei matematiki." (E. Kant) Fizika pol'zuetsya yazykom matematiki bol'she, chem lyubaya drugaya nauka. Pri etom vozmozhny dva "vstrechnyh" puti : fiziki, ishodya iz svoih fizicheskih potrebnostei, opredelyayut matematicheskie ob'ekty, adekvatnye fizicheskim, (pomnite, matematika dopuskaet eto) i stroyat zatem, sami ili s pomosh'yu matematikov, matematicheskuyu teoriyu ( put' "ot fiziki k matematike"), ili zhe matematiki, ishodya iz svoih potrebnostei, opredelyayut matematicheskie ob'ekty, stroyat teoriyu (matematicheskuyu model'), i zatem predlagayut, sami ili s pomosh'yu fizikov, fizicheskuyu interpretaciyu matematicheskih ob'ektov v ramkah nekotoroi fizicheskoi teorii (put' "ot matematiki k fizike"). Neredko oba eti puti schastlivo sochetayutsya v odnom lice, istoriya nauki znaet nemalo podobnyh primerov. I esli vse prodelano dolzhnym (adekvatnym) obrazom, pervym ili vtorym putem, matematicheskaya teoriya stanovitsya fakticheski fizicheskoi teoriei, i neredko pozvolyaet, ispol'zuya "evristicheskii potencial" matematiki, predskazyvat' novye fizicheskie yavleniya (tochnee -- pozvolyaet posmotret' na izvestnye fizicheskie yavleniya pod novym uglom zreniya, nevedomym bez "matematicheskoi podskazki"). Imenno takuyu vozmozhnost' Yu. Vigner nazval "nepostizhimoi effektivnost'yu matematiki". Ya, kak matematik, idu vtorym putem: stroyu nekuyu matematicheskuyu model', predlagayu nekuyu fizicheskuyu interpretaciyu ob'ektov i vyvodov v etoi modeli, dal'neishie vozmozhnye puti razvitiya modeli i t.p. A dalee predlagayu fizikam posmotret', ne mozhet li eto im prigodit'sya dlya postroeniya polnocennoi fizicheskoi teorii. Esli "da" ochen' horosho, esli "net" "na net i suda net". Hotelos', chtoby fiziki imenno tak rassmatrivali moi "fizicheskie" raboty (i ne tol'ko moi). Sm. moi sait quater1.narod.ru, gde vylozheny moya kniga Natural'naya filosofiya i ryad statei, imeyushih otnoshenie i k astronomii C uvazheniem, Myasnikov V.M.

A. V. Rykov · 6.04.2009 14:04

Uvazhaemyi V.M.Myasnikov!

Lyubaya nauchnaya teoriya, dazhe opisannaya matematicheski, ne budet pravdoi bez znaniya prirody gravitacii i inercii.

E. M. Trunkovskii · 7.04.2009 20:20

Uvazhaemyi Nikolai Koshkin! Spasibo Vam bol'shoe za pozitivnyi otklik na moyu stat'yu i za postanovku ves'ma ser'eznyh i vazhnyh voprosov.
Hochu pervym delom nemnogo poyasnit' predistoriyu poyavleniya moei stat'i. Na samom dele eta stat'ya byla napisana mnoyu eshe v 1998 g. (!) i prakticheski srazu zhe sdana v redakciyu zhurnala-al'manaha Astronomicheskogo obshestva byvshego SSSR "Vselennaya i my". Odnako situaciya s izdaniem etogo zhurnala byla togda ochen' slozhnaya, prezhde vsego, konechno, v finansovom otnoshenii; poetomu 4-i (i, uvy, poslednii!) nomer etogo zhurnala, posle preodoleniya mnozhestva trudnostei, uvidel svet (vmeste s moei stat'ei) tol'ko vesnoi 2001 goda.
Teper' mogu Vam skazat', chto, kak netrudno dogadat'sya, esli by ya pisa