args[0]=message
args[1]=DB::DB::Message=HASH(0x320b8e0)
Re: Astronom(i?ili)programmist - Vozmozhno li progressivno zanimat'sya astronomiei ne znaya hotya by azov programmirovaniya
12.10.2003 19:13 | O. S. Bartunov
Tak kakoe, sobstvenno, pozitivnoe predlozhenie ? Ya by s udovol'stviem na nashem saite razmestil by razdel posvyashennyi poleznym programmam. Vy by mogli vzyat'sya za sostavlenie i podderzhanie kataloga PO, neobhodimoe v nauchnoi rabote. Oleg
- Astronom(i?ili)programmist - Vozmozhno li progressivno zanimat'sya astronomiei ne znaya hotya by azov programmirovaniya
(V. M. V,
10.10.2003 19:40, 3.1 KBait, otvetov: 8)
V poslednee vremya ya chasto zadayu sebe vopros- pochemu my pol'zuemsya ustarevshim astronomicheskim softom, kogda kak mozhno nauchit' studentov sozdavat' svoi, naibolee prisposoblennyi k sovremennym usloviyam (kak mashinam, tak i dostupnym sovremennym metodam) soft? Trudno nazvat' obrabotku dannyh v kakom-nibud' doistoricheskom midas nauchnoi rabotoi. Razve chto na praktikume studentov- pervokursnikov mozhno stavit' takie zadachi, da i to chtoby pokazat' im kak vse bylo tyazhelo v proshlom veke. Sovremennyi astronom, chtoby ne otstat' ot zhizni, ot togo zhe "prognivayushiego" zapada (a tak li oni tupy i nekreativny, kak eto kazhetsya nekotorym tovarisham, vospitannym na ideologii MY LUChShE VSEH?), ili, skazhem, Yaponcev? Nastoyashaya beda sovremennogo Rossiiskogo astronoma- to chto on ne mozhet, a vernee !!!ego ne uchat!!! shagat' v nogu so vremenem. Ya ne govoryu o tom, chto malo idei, malo prilagaemyh usilii, malo staraniya, ya govoryu o tom, chto ochen' bol'shaya chast' raboty delaetsya vpustuyu! Sovershenno nevozmozhno tyagat'sya s temi zhe Yaponcami v optimizacii umstvennogo truda. Chemu zhe uchat studentov v vuzah? Kucha absolyutno nenuzhnyh speckursov zameshayut takie neobhodimye discipliny kak vysshaya matematika, teoreticheskaya fizika, prakticheskoe programmirovanie! Pokazhite mne hot' odnogo "produktivnogo" uchenogo, kotoryi by ne imel delo s komp'yuterom! A postigat' dazhe te zhe azy programmirovaniya, bez kotoryh seichas pochti nevozmozhno optimizirovat' kuchu dostupnyh metodov pod svoyu zadachu, studentam prihoditsya samim, da i spravlyayutsya ne vse, ibo predmet ves'ma slozhnyi! Pochemu zhe prepodavateli upuskayut stol' neobhodimuyu chast' obrazovaniya studentov, zameshaya ee na moi vzglyad bessmyslennoi zagruzkoi mozga studenta nenuzhnoi emu informaciei (speckursy ne po special'nosti - dazhe zvuchit smeshno). Student dolzhen tvorit', ibo imenno v eti gody chelovek sposoben naibolee produktivno tvorit'!!! Odnoi iz problem Rossiiskogo astronoma yavlyaetsya to, chto on eshe i ne umeet gramotno i krasivo prepodnesti rezul'taty svoei raboty. A ved' eto tak prosto, esli znat' KAK! A etomu opyat' zhe ne uchat. Prihoditsya tratit' svoe vremya ne na nauchnye izyskaniya, a na dolgoe (ved' bez sootvetstvuyushih znanii eto zanimaet dolgoe vremya) oformlenie rezul'tatov, kotorye, poroi, k momentu vypuska v svet uzhe teryayut aktual'nost'. Nekotorye zhe voobshe ne zanimayutsya oformleniem- i ih rezul'taty skoree vsego ne budut zamecheny voobshe. Vy mozhete skazat'- glavnoe ne forma, a soderzhanie, tak vot v sovremennom mire forma stala igrat' bol'shuyu rol', ibo naglyadnost'- tozhe optimizaciya, optimizaciya vospriyatiya. Vo vseh sferah chelovecheskoi deyatel'nosti deistvuyut shodnye zakony, i nauka- ne isklyuchenie. A seichas vek skorosti, vek konkurencii, i ottogo optimizacii, informacii i novyh tehnologii. Hotelos' by ne otstavat' ot veka hotya by v nauke, ibo my uzhe dostatochno otstali v politike. Ya ne prizyvayu k nigilizmu i razrusheniyu tradicii- naprotiv, ya ih cenyu, no v dopolnenie k nim nado intensivno postigat' vse poleznoe, chto prinosit sovremennyi vek. ;) Spasibo za vnimanie, nadeyus' ne utomil. Horosho by uslyshat' mnenie uvazhaemyh posetitelei forumov.
- >> Re: Astronom(i?ili)programmist - Vozmozhno li progressivno zanimat'sya astronomiei ne znaya hotya by azov programmirovaniya
(O. S. Bartunov,
12.10.2003 19:13, 242 Bait, otvetov: 1)
Tak kakoe, sobstvenno, pozitivnoe predlozhenie ? Ya by s udovol'stviem na nashem saite razmestil by razdel posvyashennyi poleznym programmam. Vy by mogli vzyat'sya za sostavlenie i podderzhanie kataloga PO, neobhodimoe v nauchnoi rabote. Oleg
- Re[2]: Astronom(i?ili)programmist - Vozmozhno li progressivno zanimat'sya astronomiei ne znaya hotya by azov programmirovaniya
(V. M. V,
14.10.2003 18:49, 947 Bait)
Pozitivnoe predlozhenie? V sootvetstvuyushih VUZah po vozmozhnosti srochno prekratit' politiku zadviganiya vysheupomyanutyh kursov na zadnii plan, vvodit' kursy prikladnogo programmirovaniya i osnov k. grafiki. Tem bolee sushestvovanie resursov tipa Astroneta yavno govorit o tom, chto sushestvuyut lyudi, sposobnye nauchit' chemu-to deistvitel'no poleznomu podrastayushee pokolenie. Za katalog PO v principe mozhno vzyat'sya, no zdes' odnomu cheloveku nikak ne upravit'sya, sovetuyu sozdat' razdel, v kotoryi vse pol'zovateli mogli by zalivat' poleznyi v rabote (astronomicheskii i matematicheskii) soft, a v obyazannosti "moderatorov" budet vhodit' lish' ego sortirovka i chistka nenuzhnogo. No opyat' zhe, sut' temy sostoit ne v tom, chtoby oblegchit' lyudyam poisk uzhe napisannogo softa, a chtoby aktivno privlekat' k napisaniyu poslednego studentov i aspirantov. Estestvenno, pri etom dolen brat'sya primer s uzhe napisannogo, daby ne izobretat' velosiped.
- Re: Astronom(i?ili)programmist - Vozmozhno li progressivno zanimat'sya astronomiei ne znaya hotya by azov programmirovaniya
(A. I. Chitailo,
15.10.2003 12:26, 491 Bait, otvetov: 2)
Paru let nazad na rynke poyavilsya russkii perevod "klassicheskogo nemeckogo" truda "Astronomiya na personal'nom komp'yutere" T.Pflegera i [...]. V nei neploho opisany sposoby vychislenii i preobrazovanii koordinat, efemerid, nachala astrometrii. V kachestve yazyka ispol'zuetsya naibolee universal'nyi C++. Kstati, kniga dovol'no udobno razbita na temy - beri i vedi "eshe odin nenuzhnyi speckurs" po astrosoftu ;). Prilagaetsya CD s tekstami programm i katalogami PPM i bazoi po asteroidam.
- Re[2]: Astronom(i?ili)programmist - Vozmozhno li progressivno zanimat'sya astronomiei ne znaya hotya by azov programmirovaniya
(V. M. V,
24.10.2003 19:18, 646 Bait, otvetov: 1)
> Paru let nazad na rynke poyavilsya russkii perevod "klassicheskogo nemeckogo" > truda "Astronomiya na personal'nom komp'yutere" T.Pflegera i [...]. V nei neploho > opisany sposoby vychislenii i preobrazovanii koordinat, efemerid, nachala > astrometrii. V kachestve yazyka ispol'zuetsya naibolee universal'nyi C++. Kstati, > kniga dovol'no udobno razbita na temy - beri i vedi "eshe odin nenuzhnyi > speckurs" po astrosoftu ;). Prilagaetsya CD s tekstami programm i katalogami PPM > i bazoi po asteroidam. Sam ne chital, no sudya po otzyvam kolleg kniga voobshe nichego interesnogo v plane skazannogo vyshe iz sebya ne predstavlyaet.
- Re[3]: Astronom(i?ili)programmist - Vozmozhno li progressivno zanimat'sya astronomiei ne znaya hotya by azov programmirovaniya
(A. V. Vol'f,
20.01.2004 18:24, 385 Bait)
> Sam ne chital, no sudya po otzyvam kolleg kniga voobshe nichego interesnogo v > plane skazannogo vyshe iz sebya ne predstavlyaet. Nu i zrya -- nel'zya tak delat' -- prenebrezhitel'no govorit' o tom, chego sam nikogda ne videl... Chto kasaetsya astrosofta (po krainei mere "obshego"), to on uzhe davno napisan... A dannaya kniga deistvitel'no "klassika" -- ves'ma rekomenduyu pochitat'!
- Re: Astronom(i?ili)programmist - Vozmozhno li progressivno zanimat'sya astronomiei ne znaya hotya by azov programmirovaniya
(V. B. Yurganov,
12.05.2004 9:27, 2.6 KBait, otvetov: 1)
S programmirovaniem vse ne tak prosto, kak hotelos' by. Sobstvenno, programmirovanie vychislenii ne predstavlyaet trudnosti, t.k. eto dostupno neprofessionalu. Est' yazyki programmirovaniya, tipa S/S++ i Paskalya. Dlya vypolneniya raschetov dostatochno standartnyh sredstv etih yazykov. No etogo uzhe malo. Eto, kak vy govorite, vcherashnii den'. Na segodnya osnovnuyu slozhnost' v sozdanii lyubyh programm predstavlyaet ne opisanie prikladnogo algoritma sredstvami mashinnogo yazyka, a opisanie graficheskogo interfeisa, graficheskogo zhe vvoda-vyvoda. Ya uzhe ne govoryu o takih veshah, kak audio i video. Pechal'no, no ne sushestvuet ni odnogo sovremennogo yazyka, v kotorom byl by predusmotren graficheskii vvod-vyvod standartnymi sredstvami. Dlya etogo ispol'zuyutsya special'nye biblioteki (API), kotoryh mnozhestvo, i kotorye dovol'no zaputanny(zachastuyu neopravdanno) i slozhny dlya ponimaniya neprofessionalami. Eshe huzhe, chto dlya kazhdoi operacionnoi sistemy eti biblioteki svoi , prichem zachastuyu, sovershenno raznye. I edinogo standarta na vse eto net. Vot i poluchaetsya paradoksal'naya vesh', chto vypolnit' raschety my mozhem sami, a naglyadno otobrazit'- net, t.k. natykaemsya na slozhnosti interfeisnogo programmirovaniya. Po svoemu opytu skazhu, chto sozdanie polnocennyh graficheskih prilozhenii pod silu tol'ko tem, kto zanimaetsya etim i tol'ko etim (chitai professionalam). Zadachi interfeisnogo i prikladnogo programmirovaniya yavlyayutsya vzaimno vytesnyayushimi i odin chelovek fizicheski ne mozhet (to est' mozhet, no s bol'shim trudom) uderzhivat' v golove premudrosti(ya by skazal "prevratnosti", ot kotoryh mozhet s'ehat' krysha) konkretnogo API , sohranyaya pri etom stroinost' nauchnogo myshleniya v prikladnoi oblasti. Da, luchshe, esli eti zadachi budut delat' raznye lyudi. Na segodnya delo obstoit imenno tak. Pochemu net edinyh sredstv dlya sozdaniya interfeisov programm? Tradicionno eto ob'yasnyayut tem grafika sil'no zavyazana na periferiinye aparatnye sredstva (videokarty), kotoryh sushestvuet mnozhestvo, v silu chego i nevozmozheny universal'nye interfeisnye graficheskie biblioteki. Vozmozhno, chto otchasti my yavlyaemsya zalozhnikami marketingovoi politiki softvernyh (da i hardvernyh) kompanii. Odnako, spravedlivosti radi, nado otmetit', chto graficheskii interfeis -eto oblast' deistvitel'no tehnicheski slozhnaya , trebovatel'naya i poka eshe razvivayushayasya. Poslednee slovo zdes' eshe ne skazano. Potomu i ne udalos' sozdat' standarntyh ili vstroennyh v yazyki sredstv raboty s nim. Ya ochen' nadeyus', chto takie sredstva v budushem poyavyatsya, i eto oblegchit zhizn' uchenym , inzheneram i prochim prikladnikam, zhelayushim pisat' programmy samostoyatel'no.
- Re[2]: Astronom(i?ili)programmist - Vozmozhno li progressivno zanimat'sya astronomiei ne znaya hotya by azov programmirovaniya
( Gost',
5.02.2005 20:12, 1.4 KBait)
Zabyl parol' na akkaunt (VMV).
Vo mnogom s Vami soglasen- umenie gramotno predstavit' informaciyu- odno iz nedostayushih rossiskomu uchenomu (s isklyucheniyami, konechno) umenie. Do sih por my chasto vstrechaem nenavistnye prozrachki nashih rossiiskih kolleg na mezhdunarodnyh konferenciyah, v to vremya kak inostrancy predstavlyayut svoi rezul'taty ochen' "vkusno". Mozhno konechno skazat', chto eto lish' pustoi "vypendrezh", odnakoprezentaciya svoei rabotyv real'nosti igraet vazhnuyu rol' v privlecheniitoi ili inoi pomoshi i vnimaniya so storony-ot vybivaniya grantov do zakaza nablyudenii na mezhdunarodnyh instrumentah.Konechno,interesnye, no bedno predstavlennye rezul'taty mogut naiti otklik v professional'nom krugu i nahodyat ego, no postoyannoe stremlenie nauki k uzkospecializirovannostivse sil'nee podcherkivaet neobhodimost'tak predstavit' svoi rezul'taty, chto oni zainteresuyut i professionalov iz drugih oblastei (chto yavlyaetsya vazhneishim delom- imenno na styke raznyh napravlenii chasto rozhdayutsya novye revolyucionnye teorii). A uchenomu "v letah" pod chas uzhe pozdno uchit'sya prezentacii i tem bolee slozhno izmenit' svoi slozhivshiisya stil' predstavleniya rezul'tatov. Posemu nado rabotat' so studentami v pervuyu ochered'. Chto tolku v prochtenii ogromnogo chisla speckursov, kotorye im nikogda v zhizni ne ponadobyatsya, kogda kak ih mozhno zamenit' na neobhodimye v zhizni discipliny.
- Re: Astronom(i?ili)programmist - Vozmozhno li progressivno zanimat'sya astronomiei ne znaya hotya by azov programmirovaniya
(A. G. Vshivcev,
6.04.2005 19:42, 4.6 KBait)
Tema dlya menya ochen' blizkaya: sam zanimayus' mnogo let i astronomiei i programmirovaniem. Vyskazhu svoe mnenie po zatronutym zdes' voprosam.
Konechno, progressivno zanimat'sya astronomiei (i mnogimi drugimi naukami) bez znaniya azov programmirovaniya nel'zya. No i so znaniem lish' azov tozhe nel'zya! Mozhno bystro nauchit'sya pisat' programmy, nel'zya bystro nauchit'sya pisat' horoshie programmy. Programmirovanie - eto ne yazyk i neskol'ko metodov, eto obraz myshleniya. Izuchiv tol'ko azy, mozhno s gromkim pleskom sest' v luzhu. Naprimer, issledovanie kolebanii zhidkogo ellipsoida. Kazhetsya, chego proshe, linearizui uravneniya, naidi sobstvennye chisla. Vot i spravochnik D'yakonova s programmami na beisike est'... A rezul'tat absurdnyi. Sredi astronomicheskih zadach ochen' mnogo specificheskih, dlya resheniya kotoryh neprigodny universal'nye metody. Naprimer, v nebesnoi mehanike trebuetsya vypolnyat' analiticheskie preobrazovaniya puassonovskih ryadov s desyatkami tysyach chlenov. Nikakim universal'nym sistemam tipa Maple, Reduce takie ob'emy nedostupny. No nikto, krome samih astronomov, ne voz'metsya za razrabotku specializirovannyh programm, potomu chto nikomu, krome astronomov, takie programmy ne nuzhny. A dlya napisaniya puassonovskogo processora nuzhny znaniya sushestvenno bol'shie, chem dlya napisaniya sortirovki puzyr'kom.
Chto delat'? Pozitivnyi opyt est', naprimer, v Sank-Peteburgskom universitete. 15 let nazad, kogda uchilsya ya, podhod k prepodavaniyu programmirovaniya menya priyatno udivil. Poka studenty prochih special'nostei reshali kvadratnye uravneniya i stroili "prostye izobrazheniya na ekrane displeya" (a to i programmirovali igru v ochko), astronomy izuchali tot samyi obraz myshleniya, kotoryi i pomog vposledstvii pisat' bol'shie, ponyatnye i rabotayushie programmy, ne vazhno na kakom yazyke. I eto zasluga V.V. Vityazeva i A.B. Shneivaisa - avtorov togo kursa programmirovaniya. Kstati, oba - astronomy.
O kataloge PO. V detstve ya interesovalsya vsyakimi programmkami, chtoby poschitat' fazy Luny, naiti blizhaishee zatmenie i t.p. Kogda zhe stal ser'ezno zanimat'sya astronomiei, poteryal k nim vsyakii interes. Da bespolezny oni dlya uchenogo! A chto polezno? Napisat' programmu, skazhem, normalizacii gamil'toniana, dostatochno universal'nuyu, chtoby vklyuchit' ee v biblioteku, vryad li vozmozhno. Programmy obshego primeneniya: statisticheskaya obrabotka, matrichnaya algebra i t.p. imeyutsya v sotnyah raznyh bibliotek, zachem eshe odna? Esli i nabrat' takuyu biblioteku, to eto budet ocherednaya biblioteka dlya "poigrat'sya".
O knige Pflegera i Montenbruka. Ya chital ee. Chital i pervoe izdanie na russkom yazyke 1993 goda, chital i novoe, 2002 g. Dlya studenta-pervokursnika kniga prevoshodnaya. Kogda energiyu devat' nekuda, a za ser'eznuyu zadachu iz-za otsutstviya znanii vzyat'sya nel'zya, ochen' priyatno perevesti ekvatorial'nye koordinaty v eklipticheskie, ili vychislit' polozhenie Luny s tochnost'yu do dvuh laptei. No v nauchnoi rabote ot nee tolku malo. Razve chto, uravnenie Keplera reshit'...
Sovershenno ne soglasen s odnim iz uchastnikov diskussii po povodu grafiki i predstavleniya rezul'tatov. Takaya problema sushestvovala vo vremena MS-DOS. Do etogo ee ne bylo, potomu chto ne bylo shiroko dostupnyh graficheskih ustroistv. Seichas ee net, potomu chto interfes vneshnih ustroistv davno fakticheski standartizovan. Samyh populyarnyh dva:kommercheskii Microsoft Windows, otkrytyi - XWindows. Graficheskih bibliotek tozhe mnogo, blago, vvod-vyvod - zadacha nespecializirovannaya dlya kakoi-to otdel'noi nauki. Moi studenty nikogda ne ispytyvali trudnosti s predstavleniem rezul'tatov. Glavnaya trudnost' - poluchit' etot rezul'tat i ubedit' drugih v tom, chto on vernyi.
Rezyumiruyu. Prepodavanie programmirovaniya na vysokom urovne sovershenno neobhodimo dlya lyubogo studenta, izuchayushego estestvennye nauki. No eto dolzhno byt' imenno programmirovanie, a ne kakoi-libo yazyk i ne kakoi-libo nabor zadach. Takoi kurs dolzhen uchit' dumat', a ne nazhimat' klavishi. Osvoiv metody, issledovatel' sam postroit' i algoritm, i programmu resheniya ego specificheskoi zadachi. Krome togo, on smozhet ocenit' primenimost' gotovyh programm k svoei zadache i ne nadelat' glupostei. Osnovoi takogo kursa mozhet stat' nezasluzhenno zabytaya kniga Meiera i Boduena "Metody programmirovaniya". Chto zhe do predlozhenii, to, kak govoril Vladimir Vol'fovich Zhirinovskii, - ne tot uroven'. Esli ya predlozhu svoi kurs programmirovaniya dlya vuzov, voda mokrei ne stanet. S takim zhe uspehom mozhno predlozhit' potushit' solnce. Obrazovatel'nuyu politiku opredelyayut lyudi, kotorym moe mnenie do fonarya. Seichas, naprimer, prinyato prepodavat' osnovy pravoslaviya. Kakaya tut, k chertu, astronomiya s programmirovaniem?!