Astronet > Forumy > Voprosy prepodavaniya astronomii > Centr vselennoi

M. N. Obuhov · 28.04.2004 7:45

Sushestvuet dostatochno mnogo publikacii po samym raznoobraznym tema, no mne tak i ne udalos' obnaruzhit' ni v knigah, ni v zhurnalah, ni v i-nete kakuyu libo informaciyu o centre Vselennoi, tom meste, gde kogda-to poizoshel Bol'shoi Vzryv. Budu rad okazanooi pomoshi. Spaibo. ...

A. M. Tatarnikov · 17.05.2005 23:34

< tbody>

P

Citata:

Vot ved', gospoda professional'nyeastronomy, b'etes' vy b'etes' nad tainami vselen noi, aobyvatel' kak schital Zemlyu ploskoi, tak i schitaet, kak polagal Vselennuyustacionarno i, tak i polagaet. I pishet v forum, i delaet svoi sait, pro to kak Einshtein s Puankare byli nepravy, ne govorya uzh o Fridmane,ne ponimali oni azov fiziki, a on, imya-rek, vse do tonkosti uyasnil i seichas, pryamo na saite, vsemrasskazhet.

I ved' chitayut ego na forumah i na ego saite - a vy, gospoda astronomy, otmalchivaetes'. Voznikaet osheshenie, ch to ne znaete, chto skazat' i nash imya-rek bureet v svoih zabluzhdeniyah.

Tainy vselennoi, ono, konechno, da, no v s vobodnoe ot bitvvremya zahodili byna forum, vnosili by yasn ost' v umy, ne poluchivshie polozhennogo obrazovaniya - i byla by vam slava vo vsem nauchnom Runete, a ne tol'ko na nau chnyh mezhdusoboichikah.

Eh...

Gost' · 25.06.2005 23:06

"Geometriya real'noi Vselennoi ne takaya prostaya. Da ona i neizvestna tochno: ne nakopleno eshe dostatochno faktov, chtoby sudit' o nei uverenno, a ne predpolozhitel'no." No! Predstavte Vselennuyu sfericheskim toroidom, to est' dvumya sferami (odna bol'she, drugaya menshe), centry kotoryh sumesheny (predpolozhim snachala, dlya Vselennoi eto vozmozhno). Rasshiryayushayasya sovremennaya Vselennaya - eto vnutritoroidnoe prostranstvo (to est' prostranstvo mezhdu vneshnei poverhnost'yu menshei "sfery" i vnutrennei poverhnost'yu bol'shei "sfery"). Esli Evklidovym vzglyadom posmotret' na etot toroid, kotoryi razduvaetsya, to centr ego tam, otkuda on nachal razduvatsya. Da, dlya vnutritoroidnogo prostranstva okazyvaetsya pravdivym vse v sovremennoi kosmologii (hotya ya mnogo chego ne znayu) - net centra, no! Centr imeetsya u oboih sfer! Dumaetsya, prostranstvo vnutri menshei sfery - absolyutno iskrivlennoe i zamykaetsya na sebya v odnoi tochke (eto i est' sut' absolyutnogo iskrivleniya) tam, gde centr sfer, i - centr Vselennoi, to est' to mesto, gde byl Bol'shoi Vzryv, esli rassmatrivat' eto s pozicii sistemy koordinat, katoraya znachitel'no bol'she Vselennoi, i v svoei sisteme mozhet smotret' na nee kak na tochku ili shar. To est' Vselennaya ne imeet centra kak takogo, on nahodit'sya vne ee (ibo kazhdoe telo imeet svoi centr vnutri sebya, esli ne smotret' chastnye sluchai). Zdes' vse dolzhno opiratsya na "prostranstvo" vnutri menshei sfery... I eshe odno. Vnutritoroidnoe prostranstvo tozhe iskrivleno i zamknuto na sebya, no eto kak-to tak est' dlya nashih treh izmerenii X,Y,Z. To est' isli my kuda-to otkuda-to vo Vselennoi poletim, to vkonce koncov my okazhemsya tam zhe, tol'ko s drugoi storony. A oblast' vnutri menshei sfery - drugaya. Tam "letat'" nel'zya. Ibo iskrivlennost' drugaya ili prosto ne takaya. Esli posmotret' Evklidovym vzglyadom na nashi tri izmereniya, to ih okazhet'sya 2 v kosmicheskom masshtabe. No eto uproshenno i geometrii prostranstva Vselennoi eshe predstoit raskrytsya dlya uma. Esli na vse eto smotret' s pozicii normal'noi geometrii, to voznikayut voprosy "pochemu my ne mozhem priblizit'sya k granice poverhnosti menshei sfery"... i eto kazhetsya nelogicheskim. No davaite narushim nechto i poidem obratnym putem: ot istiny k neznaniyu!
I kakie est' dokazatel'stva, podtverzhdeny nablyudeniyami, chtoby oprovergnut' eto?

Gost' · 27.06.2005 0:38

Vnutritoroidnoe prostranstvo - eto nash mir, kosmos. Rassmotrim obyknovennuyu sferu. Ee mozhno schitat' dvuhmernym ob'ektom, no vykrivlennym ( zdes' krivizna 1/R*R, gde R - radius sfery). Togda kratchaishee rasstoyanie mezhdu tochkami na etom dvuhmernom prostranstve budet ne pryamaya, a nekaya duga ( to est' ta zhe pryamaya, no iskrivlennaya do 1/R*R). Perenesem etot princip na vnutritoroidnoe prostranstvo. Esli nasha Vselennaya zamknuta na sebya, to nashe trehmernoe prostranstvo iskrivleno na 1/R*R, gde R - nekii radius Vselennoi. No esli v "dvuhmernoi" sfere mozhno naiti tret'e izmerenie (vyiti vne ili vo vnutr' ee), to i vo Vselennoi mozhno naiti chetvertoe izmerenie, voidya vo vnutr' menshei sfery, ili vyidya vobshe iz Vselennoi, no kuda?..

Gost' · 14.07.2005 1:35

Citata:

Sushestvuet dostatochno mnogo publikacii po samym raznoobraznym tema, no mne tak i ne udalos' obnaruzhit' ni v knigah, ni v zhurnalah, ni v i-nete kakuyu libo informaciyu o centre Vselennoi, tom meste, gde kogda-to poizoshel Bol'shoi Vzryv. Budu rad okazanooi pomoshi. Spaibo.

Gost' · 25.07.2005 22:42

Odnogo ne mogu ponyat'. Zachem ego voobshe iskat', etot samyi centr vselennoi? Chto tam naiti hochetsya? A?. Chto v nem takoe privlekatel'noe ostat'sya dolzhno posle vzryva?

K primeru, vzorvalas' obychnaya trotilovaya shashka v atmosfere. I chto v centre vzryva ostalos'? Nichego.

Nu a esli vzorvalas' trotilovaya shashka, napichkannaya gvozdyami? Gvozdi s raznoi skorost'yu poleteli v raznye storony. A chto ostalos' v centre vzryva? Opyat' zhe nichego. Pri ochen' maloveroyatnom stechenii obstoyatel'stv v centre vzryva ostanetsya odin gvozd'.

Poehali dal'she.

Ne iz kakih uravnenii NE PROISTEKAET, chto pri Bol'shom Vzryve materiya i prostranstvo odnovremenno voznikli v singulyarnosti i odnovremenno nachali rasshiryat'sya i chto vne singulyarnosti prostranstva ne bylo.

Naoborot, Aleksandr Fridman UMOZRITEL'NO prinyal eto dopushenie dlya togo, chto mozhno bylo zarisovat'sya pered metrom fiziki A. Einshteinom, prodemonstrirovat' pered nim glubokoe ponimanie TO. A uzh POTOM primenil k opisaniyu takogo umozritel'no prinyatogo varianta evolyucii vselennoi sootvetstvuyushii matematicheskii apparat. I otoslal eto opisanie tomu, komu i hotel A. Einshteinu. A esli by ne prinyal A.Fridman takogo dopusheniya? To togda A.Fridmanu bylo by ochen' trudno opisat' razlet materii v ramkah TO.

Opisanie poluchilos' ochen' krasivym Tak rodilsya glavnyi kosmologicheskii princip: izotropnost' i odnorodnost' vselennoi v lyuboi moment ee rasshireniya. A esli postulirovat' takoi princip, to nikakoi drugoi metriki krome gipersfery dlya vselennoi ne poluchaetsya. Dalee kochuyushee po populyarnym izdaniyam naglyadnoe poyasnenie gipersfery: naduvaemyi rezinovyi sharik.

No! I treugol'nik Penrouza mozhno krasivo narisovat' na bumage i dazhe matematicheski opisat'. No iz etogo ne sleduet, chto takoi treugol'nik mozhet sushestvovat' v nature.

Esli uzh gipersfera, to dolzhna byt' obnaruzhena neevklidovost' prostranstva. A ona ne obnaruzhena. I polagayu obnaruzhena nikogda ne budet. Potomu kak net ee.

A bez obnaruzheniya neevklidovosti prostranstva osnovnoi kosmologicheskii princip lopaetsya, kak naduvaemyi rezinovyi sharik. Puk

Gost' · 28.07.2005 14:38

"nikakoi drugoi metriki krome gipersfery dlya vselennoi ne poluchaetsya"

Ne vizhu, pochemu by ploskoi ili, skazhem, Vselennoi s otricatel'noi kriviznoi ne rasshiryat'sya iz tochki?

"bez obnaruzheniya neevklidovosti prostranstva osnovnoi kosmologicheskii princip lopaetsya, kak naduvaemyi rezinovyi sharik"

A razvefaza razduvaniya ne snimaet etot vopros? Hlyup!

Gost' · 29.07.2005 19:26

< tbody>

Citata:

Ne vizhu, pochemu by ploskoi ili, skazhem, Vselennoi s otrica tel'noi kriviznoi ne rasshiryat'sya iz tochki?

Metodologich eskaya oshibka. Ochen' raspros tranennaya metodologicheskaya oshibka.

Ya ne vizhu, pochemu by Vselennoi ne vyglyadet', kak h obot, kotoryi slon zasunul sebe v zadnicu. No iz togo, chto ya ne vizhu, pochemu by Vselen noi ne vyglyadet' kak hobot, sovershenno NE SL EDUET, ChT O Vvsel

Gost' · 29.07.2005 19:34

(Prodolzhenie).

ennuyu MOZhNO predpolagat' edakoi hobotoobraznoi. Vselennuyu NEL'ZYa predpolagat' hobotoobraznoi DAZhE esli takoi ee hobotoobraznyi vid budet PREKRASNO MATEMATIChESKI OPISYVAT'SYa v ramkah TO ili RTG. Vselennuyu NEL'ZYa predpolagat' hobotoobraznoi dazhe esli takoe predpolozhenie daet novyi tolchok razvitiyu samih TO i RTG.

A MOZhNO nachinat' predpolagat' Vselennuyu vyglyadyashei kak hobot, ili kak ploskost' s otricatel'noi kriviznoi, ili kak ot mertvogo osla ushi tol'ko v tom sluchae, esli rasprostranenie harakteristik vselennoi, kotorye ei svoistvenny v dostupnoi nam dlya nablyudeniya oblasti (prostranstva i vremeni) na bolee obshirnye oblasti privodit k protivorechiyam.

Osnovnoi harakteristikoi nablyudaemoi Vselennoi ya vizhu vypolnenie aksiom evklidovoi geometrii.

Esli komu-to izvestny protivorechiya, kotorye ne pozvolyayut rasprostranit' etu osnovnuyu harakteristiku, ya s blagodarnost'yu vyslushayu.

Argument togo plana, chto mozhno prekrasno matematicheski opisat' inuyu geometriyu Vselennoi ne prinimaetsya.

S uvazheniem,

Aleksei.

Gost' · 30.07.2005 12:59

Vot eshe interesnyi moment.

Razduvanie Vselennoi opisyvaetsya kak dinamicheskii process (bylo - stalo). Estestvennyi vopros - v chem ona razduvaetsya? Ladno prostranstvo, no ved' i vremeni vne Vselennoi tozhe ne sushestvovalo, po sovremennym predstavleniyam:) prostranstvo-vremya samo poyavilos' v rezul'tate Bol'shogo Vzryva. To est' v nekotorom smysle, tekushii moment vremeni dlya nekoego nablyudatelya "izvne" nahoditsya v toi zhe tochke chto i moment bol'shogo vzryva.

S etim razduvaniem voobshe mnogo neponyatnogo. Ya pisala v sosednii forum (obsuzhdenie publikacii) - esli by vselennaya byla izotropnoi (odnorodnoi vo vseh svoih tochkah) to my by etogo razduvaniya voobshe ne zametili,chasticy (molekuly-atomy -elektrony, kvarki- struny... :))iz kotoryh my i vsya materiya sostoim - te zhe prostranstvennye ob'ekty obladayushie razmerami, sut' razduvaniya prostranstva - uvelichenie razmera - t.e. my vseuvelichivaemsya proporcional'no ..

Natali

Gost' · 30.07.2005 17:18

Aleksei, v obshem-to pro hobot i ushi vy ochen' pravil'no vse napisali. Pravda, eto bylo vyrvano iz konteksta diskussii i poetomu sovershenno ni k selu ni k gorodu. Kstati, vash ne ochen' appetitnyi obraz slona-praktologa napomnil mne teoriyu krotov'ih nor.