Astronet > Forumy > Voprosy prepodavaniya astronomii > Centr vselennoi

M. N. Obuhov · 28.04.2004 7:45

Sushestvuet dostatochno mnogo publikacii po samym raznoobraznym tema, no mne tak i ne udalos' obnaruzhit' ni v knigah, ni v zhurnalah, ni v i-nete kakuyu libo informaciyu o centre Vselennoi, tom meste, gde kogda-to poizoshel Bol'shoi Vzryv. Budu rad okazanooi pomoshi. Spaibo. ...

Gost' · 3.01.2006 10:50

Po otnosheniyu k reliktovomu izlucheniyu, solnce dvizhetsya v storonu sozvezdiya L'va. Tak zhe, Pri nablyudenii dvoinyh radioistochnikov, ugol mezhdu liniei, soedinyayushei istochniki i napravleniem ploskosti polyarizacii ih radioizlucheniya protivopolozhnonapravleny dlya dvoinyh istochnikov, raspolozhennyh v protivopolozhnyh polusferah neba nablyudatelya. Radioizluchayushie komponenty dvoinyh radioistochnikov svyazany mezhdu soboi gazovymi peremychkami. Nablyudeniya pokazali, chto v raznyh polusferah neba eti peremychki izognuty v protivopolozhnyh napravleniyah. Tak zhe, dvoinye radioistochniki vrashayutsya vokrug sobstvennyh osei, eti osi imeyut nekotoroe obshee napravlenie.

R.I. Ruvimov · 29.08.2007 9:19

Citata:

Izvinite, vse naoborot. My nablyudaem massu vzryvovov i vybrosov ne yavlyayushihsya rezul'tatom RAZDUVANIYa PROSTRANSTVA, no proishodyashih v uzhe sushestvuyushem prostranstve, i (vo vsyakom sluchae) soprovozhdaemyh gradientami davleniya i plotnosti. A vzryva, imeyushego svoei prichinoi RAZDUVANIE PROSTRANSTVA, bez gradientov davleniya i plotnosti NE VIDEL NIKTO. Poetomu pozvol'te mne i prichinoi BV ne schitat' razduvanie prostranstva. Pozvol'te mne takzhe na osnovanii vyshe skazannogo schitat' chto moe videnie BV - "sinica v rukah", a BV, vyzvannyi razduvaniem prostranstva - efemernyi "zhuravl' v nebe", pogonya za kotorym privodit k masse protivorechii, natyazhek i prityagivanii za ushi vsyacheskih vykrutasov.

S uvazheniem,

Aleksei

A na moi vzglyad, razduvanie prostranstva - neobhodimoe i naibolee izyashnoe ob'yasnenie USKORYaYuShEGOSYa razduvaniya vselennoi.

V. G. Boiko · 2.01.2008 22:26

Uvazhaemyi M.N.Obuhov!

Pochti chetyre goda tomu nazad Vy otkryli temu po volnuyushemu Vas voprosu o centre Vselennoi. Pravda, Vy tak i ne poyasnili gospodam i tovarisham, chto Vy ponimaete pod Vselennoi i kakoi centr, centr chego Vy razyskivaete i kak Vy ego sami sebe predstavlyaete.

Vozmozhno, chto imenno poetomu znayushie vopros kosmologi i nespecialisty po centram po mere vozmozhnosti pytalis' vnesti svoyu dolyu v otvet na Vash nekorrektno postavlennyi i poetomu trudnyi vopros vplot' do konca avgusta 2007 goda. No vot vopros: zatraviv kompaniyu v strastnye razgovory ob ochen' ser'eznyh veshah, Vy pochemu-to sami s aprelya 2004 goda bolee ne poyavilis' na gorizonte foruma i... vidimosti. Chto by eto moglo oznachat'? Propal interes ili pomenyalsya nik?

Miroponimanie, to est' ponimanie togo, kak minimum vidimogo, chto nas okruzhaet, yavlyaetsya fundamental'nym dlya cheloveka. Tol'ko poetomu Vash vopros, hotya on i postavlen nekorrektno, zasluzhivaet samogo ser'eznogo vnimaniya.

Naibolee dobrozhelatel'nye uchastniki foruma, sredi kotoryh (k neskazannoi radosti muzhchin!) est' i dama s francuzskim imenem, iskrenne pytayas' pomoch' M.N.Obuhovu v likvidacii stol' ser'eznyh somnenii. K sozhaleniyu, i tak ih uchili - vse oni prinimayut za Vselennuyu vse vidimoe za predelami Zemli, kotoroe (vot uzhe 4,5 milliarda let?) besprizorno razletaetsya ot, yakoby, ostatochnogo izbytochnogo vzryvnogo davleniya i ostatochnogo rotacionnogo impul'sa v stranno sovmeshennyh fizicheskom prostranstve i vremeni (na stranicah ego nazyvayut prostranstvom-vremenem, ne utochnyaya, chto eto za dvuhkomponentnyi vinegret).

Pri etom vse sobesedniki edinodushno prinimayut za osnovu tvoreniya Vselennoi t.n. Bol'shoi Vzryv i posleduyushee beskontrol'noe rasshirenie etoi Vselennoi. Nikto, pravda, ne vyrazhaet kakih-libo predpolozheniya po povodu togo, chto zhe eto bylo za vzryvchatoe veshestvo i kto ego skoncentriroval v nevidimoi tochke! Prosto vzorvalos' nichto, i vse tut! Strannaya dlya vzroslyh lyudei logika!

Uvazhaemye gospoda!

Vo-pervyh, nikakogo Bol'shogo Vzryva ne bylo i byt' ne moglo. Mnogokratnye proverki prakticheskih rezul'tatov vzryvov (na opytah, naprimer, pri vozdushnyh i nazemnyh naletah terroristov-smertnikov) naglyadno svidetel'stvuyut, chto komponenty lyubogo vzryvnogo ustroistva, chastichno sgoraya i fizicheski razrushayas' na melkie sostavnye elementy, beskontrol'no razletayutsya v sfericheskom prostranstve. No ni odin vzryv eshe ne privel k poyavleniyu na razvalinah vzryva celyh, zhivyh i zdorovyh grudnichkov ili uzhe bol'shen'kih veselyh krepyshei. Rovno tak zhe ni odin, tem bolee stol' masshtabnyi vzryv chego-to (neizvestnogo!) ne mozhet dat' kakoe-to sozidatel'noe oblako, kotoroe, ot vzryva bessistemno razletayas' so sverhsvetovoi skorost'yu, sposobno kakim-to chudom obrazovat' materiyu?! I ne prosto materiyu, a strogo i stroino organizovannye i odnotipno rotiruyushie galaktiki, solnechnye sistemy, planety i prochuyu pyl'!

Vo-vtoryh, kak vyyasnilos', esli vse-taki real'no sushestvuyut eti samye stroinye kosmicheskie sistemy i otdel'nye zvezdy, v kotoryh gospodstvuet strogii poryadok (neuzheli ne vidno na primere Solnechnoi sistemy?), to nikakogo vzryva voobshe-to i ne bylo. Poetomu, kak sledstvie, nikakogo rasshireniya Vselennoi net i takzhe ne dolzhno byt'.

Krome togo, kosmicheskoe prostranstvo material'nogo mira ne imeet vakuumnyh pustot ono zapolneno material'nymi telami i opredelennymi kachestvami (net, eto ne gazovyi efir, eto nechto drugoe, o chem ya zdes' govorit' ne budu) rasshiryat'sya nekuda.

Delo v tom, chto organizaciya lyubyh material'nyh struktur, v tom chisle i kosmicheskih ob'ektov i ih sistem, proishodit po edinym, vseobshim zakonam prirody. Poetomu, naprimer, atom veshestva imeet svoi razmery i sohranyaet ih do svoego raspada (ili nasil'stvennogo fizicheskogo razrusheniya), poetomu planety i solnechnye sistemy imeyut svoi formy, razmery i vnutrennie struktury, a takzhe prostranstvennoe polozhenie i rotacionnoe dvizhenie. Eto zhe soblyudayut i galakticheskie sistemy Vselennoi.

Obladaya svoimi kachestvami, otlichnymi drug ot druga, vse eti material'nye struktury ne tol'ko opredelennym obrazom vzaimodeistvuyut, no i sohranyayut svoyu celostnost' i individual'nost' - edinichnost', ne pozvolyaya narushat' ni svoe, ni chuzhoe prostranstvo (dlya proverki etogo utverzhdeniya kazhdyi specialist mozhet popytat'sya, naprimer, vlezt' v chuzhoe telo!).

V-tret'ih, uchityvaya nalichie v prostranstve Vselennoi samyh raznoobraznyh kosmicheskih ob'ektov i ih sistem, imeyushih raznyi vozrast, mozhno pridti k ubezhdeniyu, chto Bol'shoi Vzryv, pri kotorom, yakoby, zarodilsya srazu ves' material'nyi mir, polnost'yu isklyuchaetsya etim faktom. Eto oznachaet i eto edinstvenno pravil'nyi vyvod, - chto zarozhdenie Vselennoi moglo proizoiti tol'ko v postoyanno prisutstvuyushem prostranstve putem zarozhdeniya otdel'nyh galaktik v ih ob'edineniyah i ih posledovatel'noi smenoi po ispolnenii svoih funkcii.

Kstati, etot princip yavlyaetsya tipovym v material'nom mire: naprimer, tak realizuetsya v zhivom organizme process obmena veshestv, kogda himicheskie elementy i celye struktury zamenyayutsya po priznaku ponizhennogo potenciala valentnosti, tak vyrabatyvayutsya vzamen ispol'zovannyh gormony ili immunnye kletki i t.d.. A material'nyi mir - tozhe po-svoemu zhivoi organizm.

Poetomu gospodin Fridman vseh obmanul: i prostranstvo, i vremya byli vsegda, oni yavlyayutsya neot'emlemymi komponentami Mirozdaniya. Vazhno tol'ko ponyat', chto eto na samom dele, prostranstvo i vremya.

I deistvitel'no, material'nyi mir yavlyaetsya samym malen'kim pridatkom, rabochei komnatoi Mirozdaniya vnutri Mirozdaniya, imeyushii naznacheniem pitat' eto Mirozdanie i obespechit' emu tem samym vechnoe sushestvovanie. Process realizacii etogo naznacheniya my ostavim poka v teni.

Govorya zhe o krasnom smeshenii v spektrah dal'nih zvezd i galaktik, kotoroe vzyato za osnovu dlya obosnovaniya, yakoby, rasshiryayusheisya Vselennoi, sleduet odnoznachno skazat', chto interpretaciya uchenymi ego znacheniya vo Vselennoi yavlyaetsya lozhnym. Krasnoe smeshenie ne yavlyaetsya priznakom rasshireniya Vselennoi.

K sozhaleniyu, neverno otvetil na etot vopros i gospodin Ivanov A.V. 12 maya 2004 g. (hotya ego logika mne i imponiruet) - smeshenie spektra v krasnuyu storonu ne mozhet byt' sledstviem poteri moshnosti svetovogo potoka na puti k nablyudatelyu. Eto mozhet privesti tol'ko k snizheniyu amplitudy elektromagnitnyh voln sveta i, sootvetstvenno, k snizheniyu svetimosti zvezdy ili galaktiki, o chem on i govorit.

K sozhaleniyu, uchenye do sih por ne opredelilis', a chto zhe na samom dele pokazyvaet spektr izlucheniya kosmicheskih ob'ektov. Oni ne tol'ko ne znayut, chto fakticheski oznachayut, naprimer, linii Bal'mera v spektre atoma veshestva, no tolkom ne znayut dazhe, chto takoe svet i cvet. Vot i ostaetsya im gadat'...

Fakticheski zhe smeshenie spektra v storonu krasnogo mozhet imet' mnozhestvo prichin. Naprimer, ot otnositel'noi skorosti udaleniya zvezd (kak i polagayut uchenye), ot ih vneshnei temperatury, ot ih ob'emov, ot ih strukturnogo i himicheskogo sostava, ot ih vnutrennego poryadka (ochen' vazhnyi faktor!), ot ih vozrasta ot stadii razvitiya i t.d.. Odnako reshayushim faktorom, snizhayushim chastotnyi sostav spektra svecheniya zvezd imeet ih prostranstvennoe polozhenie (distanciya udalennosti ot nablyudatelya, okruzhayushaya sreda) i material'nyi mir, cherez kotoryi etot svet prohodit k nablyudatelyu Zemli. Gravitaciya zdes' nichego ne menyaet, da i chto takoe gravitaciya, chto takoe massa tela i otkuda oni berutsya nauke tozhe ne izvestno.

V zavershenie, otvechaya-taki na vopros M.N.Obuhova o centre Vselennoi, mozhno skazat', chto gospodin Ivanov dovol'no verno ob'yasnil ego polozhenie. Mne zhe ostaetsya tol'ko dopolnit', chto material'nyi mir, to est' Vselennaya, nahoditsya v samom centre Mirozdaniya, ona okruzhena i pronizana nevidimoi, no zhivoi energeticheskoi strukturoi etogo Mirozdaniya.

A. V. Anikin · 3.07.2010 1:46

Nabrel na dannyi forum, izvinite slishkom pozdno. Odnako Uvazhaemyi A.G.Vshivcev! Ne sovsem korrektno tykat' drugih svoei uchenost'yu. Esli est' ponyatie razbeganiya, avtomaticheski voznikaet vopros o tochke otscheta, otnositel'no kotoroi dannoe razbeganie proishodit. Chto zhe kasaetsya effekta Doplera, to on kak budto by opisyval diapazon zvukovyh chastot (izvinyayus' esli sil'no oshibsya), poetomu vopros vpolne zakonomeren. Esli byl vzryv (bol'shoi ili malyi), to gde koordinaty etogo vzryva otnositel'no nashego mesta polozheniya?

N.V. Rossohin · 24.08.2010 14:30

Anikin
ne vozmozhno opredelit' nashe mestopolozhenie otnositel'no vzryva, po toi prichine, chto vselennaya razbegaetsya ne v trehmernom prostranstve (to kak my ego ponimaem), a proishodit rastyazhenie nashego (vidimogo i osyazaemogo) prostranstva v nektorom chetvertom izmerenii.

Banal'nyi primer: postavte na vozdushnom sharike flomasterom tochki i nachnite sharik razduvat', tochki nachnut udalyat'sya drug ot druga, no gde centr etogo razbeganiya? on ne na poverhnosti razduvaniya a vne ee. Tozhe s nashei vselennoi.

Murad. Muradov · 17.12.2010 12:05

Ya v polne ponimayu vashe ob'yasnenie. Vot predstav'te sebe chto vy nahodites' v galaktike kotoraya nahoditsya v13 milliard let ot nas i tam vy uvidite chto galaktiki razletayutsya vo vse storony. Kak ob'yasnit' tot fakt chto esli smotret' po pryamoi linii s galaktiki kotoraya nahoditsya 13 milliard let ot nas v obratnuyu storonu to tam ne dolzhno byt' nichego, esli tak, znachit est' kakaya ta seredina ot kotorogo galaktiki udalyayutsya ili razletayutsya drug ot druga. A esli posle toi galaktiki dal'she mozhno budet uvidet' drugie galaktiki , to poluchaetsya chto bol'shomu vzryvu bol'she chem 14 milliardov let.

Murad. Muradov · 17.12.2010 12:05

Ya v polne ponimayu vashe ob'yasnenie. Vot predstav'te sebe chto vy nahodites' v galaktike kotoraya nahoditsya v13 milliard let ot nas i tam vy uvidite chto galaktiki razletayutsya vo vse storony. Kak ob'yasnit' tot fakt chto esli smotret' po pryamoi linii s galaktiki kotoraya nahoditsya 13 milliard let ot nas v obratnuyu storonu to tam ne dolzhno byt' nichego, esli tak, znachit est' kakaya ta seredina ot kotorogo galaktiki udalyayutsya ili razletayutsya drug ot druga. A esli posle toi galaktiki dal'she mozhno budet uvidet' drugie galaktiki , to poluchaetsya chto bol'shomu vzryvu bol'she chem 14 milliardov let.

Murad. Muradov · 17.12.2010 12:07

Citata:

Ya ne specialist, no mne viditsya tak: Soglasno teorii otnositel'nosti prostranstvennoe polozhenie sobytiya zavisit ot togo, iz kakoi tochki(sistemy otscheta) my ego nablyudaem. Dopustim, chto v moment bol'shogo vzryva vselenaya predstavlyala soboi tochku (ili nechto podobnoe), v kotoruyu bylo styanuto vse prostranstvo-vremya i vsya materiya- energiya. Pozle vzryva eta "tochka" nachala uvelichivat'sya , evolyucionirovav v "rasshiryayushuyusya vselennuyu", kotoruyu my nablyudaem seichas. Esli my posmotrim na etu vselennuyu iz nashei Galaktiki, to uvidim, chto ona "razbegaetsya" vo vse storony otnositel'no nas. Znachit my nahodimsya v centre bol'shogo vzryva. No tochno takuyu zhe kartinu uvidit nablyudatel', nahodyashiisya v lyuboi drugoi galaktike. Poluchaetsya, chto etot "centr" vezde, gde by my ni okazalis' s nashim teleskopom. Lyubuyu tochku nablyudaemoi vselennoi mozhno schitat' rasshiryayushimsya "epicentrom" vzryva, esli rassmatrivat' vselennuyu otnositel'no etoi tochki. Poskol'ku schitaetsya, chto v nashem prostranstve-vremeni zakony fiziki odinakovy dlya vseh tochek i napravlenii, to nevozmozhno vydelit' i kakuyu- libo osobuyu tochku, kotoraya byla by "absolyutnym" centrom. Esli nasha vselennaya zamknuta, to vpolne ponyatno, chto u nee net ne tol'ko "konca", no i nachala, kak net ih u okruzhnosti.

Charli Fyurni · 17.12.2010 14:11

Mnogie govoryat pro vozdushnyi narik, na kotorom risuyut tochku i potom razduvayut ves' sharik. Eto sovsem ne otvechaet, na moi vglyad, na postavlennyi vopros. Ved' esli shar nadut', to vnutri nego vse ravno budet centr, kotoryi my ishem. Imenno etot centr. A esli govorit' o prostranstve kak o poverhnosti shara, to togda nado vopros stavit' podobnym obrazom: "Gde nahoditsya ta tochka singulyarnosti, otkuda poshel vzryv", vmesto "Gde nahoditsya centra vslelennoi". Esli verit' v teoriyu Bol'shogo vzryva, to my i ves' mir nahodimsya vnutri shara, a ego poverhnost' eto te samye granicy Vselennoi. 13,7 mlrd. svet let protyazhennost'yu. Znachit teoreticheski centr nahoditsya gde- to v 6,85 mlrd. svetovyh let ot kraya nashei Vselennoi. No est' eshe teriya mnogomernogo prostranstva, v nei mne kazhetsya vse podrugomu budet. A est' eshe teoriya Bran, gde sushestvuyut milliardy Vselennyh! Nado prosto opredelit'sya, kakaya teoriya yavlyaetsya vernoi, vsego to)))

A. P. Laletin · 17.02.2011 9:25

Prostranstvo, eto pustota. Skazhite gde u pustoty mozhet byt' krai ili seredina? Ili poprobuite myslenno predstavit' beskonechnuyu pustotu a potom myslenno poprobuite ee unichtozhit'. Ne poluchaetsya ee ni svernut' ni smyat' ni voobshe kak by to ni bylo izmenit'. Pustota nikogda ne poyavlyalas' i ischeznut' ona tak zhe ne v sostoyanii, a eto i est' prostranstvo. I perestan'te kak popugai povtoryat' glupeishuyu svyazku/prostranstvo vremya/ Eto dve sovershenno ne svyazannye mezhdu soboi veshi. Prostranstvo yavlyaetsya real'noi substanciei, a vremya eto uslovnaya, sravnitel'naya mera dvizheniya materii, pridumannaya dlya izmereniya real'no sushestvuyushego dvizheniya materii. To, chto nazvali bol'shim vzryvom, yavlyaetsya samoi obychnoi dlya beskonechnoi vselennoi, vspyshkoi ot stolknoveniya dvuh chernyh dyr. ChD eto sgustok materii, pri stolknovenii dvuh sgustkov proishodit vspyshka razbrosa materii. Udel'nyi ves materii pribl. ne menee 200millionov tonn na 1 kub sm. Ne putaite materiyu s veshestvom sostoyashim iz mel'chaishih fragmentov materii ob'edinennyh v orbital'nuyu energosistemu. Tak chto ne bylo nikogda vozniknoveniya vselennoi, ne zabivaite sebe golovu etoi chepuhoi navyazyvaemoi vrode by umnymi lyud'mi.