Astronet > Forumy > Astronomiya i Internet > Re[5]: Dokazyvaet li zakon Habbla rasshirenie Vselennoi?

V. M. Myasnikov · 5.03.2006 2:47

Dokazyvaet li zakon Habbla rasshirenie Vselennoi?

sm. stat'yu Vselennaya. Postn'yutonovskaya (klassicheskaya) model'

V predlagaemoi modeli Vselennoi, na osnovanii novogo postn'yutonovskogo zakona tyagoteniya, vvoditsya ponyatie Gravitacionnoi sfery Vselennoi radiusa R (sovokupnoe veshestvo Vselennoi), vyvoditsya zakon Habbla dlya r<<R V=rH=cZ,gde V skorost' svobodnogo padeniya dalekih galaktik na Gravitacionnuyu sferu (v ee gravitacionnom pole), a Z v ravnoi stepeni, kosmologicheskoe, doplerovskoe ili gravitacionnoe krasnoe smeshenie.Mozhno li utverzhdat', chto nablyudaemoe kosmologicheskoe krasnoe smeshenie yavlyaetsya dokazatel'stvom rasshireniya Vselennoi? Otvet zavisit ot togo, chto ponimaetsya pod rasshireniem Vselennoi. Esli pod rasshireniem Vselennoi ponimat' udalenie dalekih ob'ektov ot lyuboi tochki nablyudeniya ili, chto to zhe samoe, vzaimnoe udalenie vseh dalekih ob'ektov drug ot druga, to otvet utverditel'nyi, t.e. kosmologicheskoe krasnoe smeshenie, interpretiruemoe kak doplerovskoe, deistvitel'no dokazyvaet rasshirenie Vselennoi. No interpretaciya kosmologicheskogo krasnogo smesheniya kak gravitacionnogo ukazyvaet lish' na raspredelenie gravitacionnogo potenciala vo Vselennoi (Metagalaktike), porozhdaemogo sovokupnym veshestvom Vselennoi (Gravitacionnoi sferoi), a udalenie dalekih galaktik yavlyaetsya prosto svobodnym padeniem etih galaktik v gravitacionnom pole Gravitacionnoi sfery Vselennoi, t.e. yavlyaetsya vnutrennim yavleniem vo Vselennoi. Bolee togo, takoe udalenie galaktik yavlyaetsya uskorennym (to samoe uskorennoe svobodnoe padenie, kotoroe v zemnyh usloviyah obnaruzhil eshe Galilei.) Sovsem nedavno (1998) takoe uskorennoe "rasshirenie" Vselennoi bylo obnaruzheno po nablyudeniyam svetimostei dalekih sverhnovyh (sm. naprimer, A.D.Chernin "Fizicheskii vakuum i kosmicheskaya anti-gravitaciya" sm. takzhe UFN 171 11 (2001).). Mozhno li eto yavlenie rassmatrivat' kak rasshirenie "Vselennoi v celom"? Predlagaemaya klassicheskaya model' ne mozhet otvetit' na etot vopros, glavnym obrazom potomu, chto eta model' ne opisyvaet evolyuciyu Vselennoi. Kak lyubaya klassicheskaya model', v sootvetstvii s tradiciyami i vozmozhnostyami klassicheskoi fiziki, predlagaemaya model' opisyvaet Vselennuyu "vne vremeni" ili, chto to zhe samoe, v nekotoryi moment vremeni v predpolozhenii absolyutnoi odnovremennosti vseh ob'ektov Vselennoi. Evolyucionnye modeli Vselennoi vozmozhny tol'ko v teorii otnositel'nosti. Moi variant otveta na postavlennyi vopros mozhno naiti na moem saite http://Quater1.narod.ru

S uvazheniem, Myasnikov Vladimir Quater1@yandex.ru

Gost' · 8.03.2006 13:11

Davno prinyato "zakon Habbla" - pokrasnenie spektrov dalekih galaktik - ob'yasnyat' effektom Doplera. K radosti storonnikov "vzryvayusheisya Vselennoi" (ved' pochti vse eti storonniki kogda- to zanimalis' vzryvnymi processami, a staraya lyubov' krepka). No astrofiziki poroi ploho znayut optiku. Otmechennoe "pokrasnenie", proporcional'noe rasstoyaniyu, elementarno mozhno ob'yasnit' ne dopler-effektom, a obychnym kombinacionnym rasseyaniem: prohodya gigantskie rasstoyaniya, pri pereizluchenii na chasticah kosmicheskoi sredy (pust' tam hot' odna chastica na kubokilometr prostranstva) kvant teryaet energiyu v rezul'tate effekta otdachi (to est' vsledstvie zakona sohraneniya impul'sa). V napravlenii rasprostraneniya lucha (nablyudatelya) chastota sveta umen'shaetsya, otkuda i sleduet mnimyi kosmologicheskii "dopler-efekt". I mnimoe "rasshirenie Vselennoi" - nikak ne men'she! (Vporu by ogranichit'sya hot' oblast'yu etoi "Vselennoi"!) A vsego-to nuzhno - pobol'she znaniya optiki i zdravogo smysla! Itak, "zakon Habbla" ne dokazyvaet "rasshirenie Vselennoi".

Gost' · 12.03.2006 16:06

Citata:

........................
prohodya gigantskie rasstoyaniya, pri pereizluchenii na chasticah kosmicheskoi sredy (pust' tam hot' odna chastica na kubokilometr prostranstva) kvant teryaet energiyu v rezul'tate effekta otdachi (to est' vsledstvie zakona sohraneniya impul'sa). V napravlenii rasprostraneniya lucha (nablyudatelya) chastota sveta umen'shaetsya ........................

Esli kvant teryaet energiyu pri pereizlyuchenii, to on teryaet i "naprvvlenie". T.e. menyaetsya vektor impul'sa. Esli zhe kvant rasseyalsya v tom (nichtozhnom) telesnom ugle, chto popal v zemnuyu optiku, otklonivshis' na ugol men'shii, chem uglovoe razreshenie teleskopa, to energiya u nego pri rasseivanii ne izmenilas'.
Koncy u Vas ne shodyatsya.
Dopustim, u Vas v rukave novaya teoriya rasseivaniya, iz kotoroi sleduet, chto kvant teryaet energiyu, no rasseivaetsya v prezhnem napravlenii (a eto bred). Dazhe v etom sluchae nablyudalos' by razmytie spektral'nyh linii, tem bolee sil'noe, chem bol'she poterya energii (t.e. bol'she aktov rasseivaniya).

Gost' · 12.03.2006 23:21

Citata: "...Esli zhe kvant rasseyalsya v tom (nichtozhnom) telesnom ugle, chto popal v zemnuyu optiku, otklonivshis' na ugol men'shii, chem uglovoe razreshenie teleskopa, to energiya u nego pri rasseivanii ne izmenilas'." - Kombinacionnoe (ramanovskoe) rasseyanie ne zapreshaet rasseyaniya "vpered" s izmeneniem chastoty kvanta. Eto mozhno, k primeru, laboratorno prodemonstrirovat' v odnomodovom volokonnom svetovode, gde napravleniya padayushei i rasseyannoi volny prakticheski odinakovy. Pochemu by rasseyannomu kvantu s men'shei energiei tak ne lyubit' napravlenie "vpered"? :)

Gost' · 13.03.2006 9:15

Citata:

Citata: "...Esli zhe kvant rasseyalsya v tom (nichtozhnom) telesnom ugle, chto popal v zemnuyu optiku, otklonivshis' na ugol men'shii, chem uglovoe razreshenie teleskopa, to energiya u nego pri rasseivanii ne izmenilas'." - Kombinacionnoe (ramanovskoe) rasseyanie ne zapreshaet rasseyaniya "vpered" s izmeneniem chastoty kvanta. Eto mozhno, k primeru, laboratorno prodemonstrirovat' v odnomodovom volokonnom svetovode, gde napravleniya padayushei i rasseyannoi volny prakticheski odinakovy. Pochemu by rasseyannomu kvantu s men'shei energiei tak ne lyubit' napravlenie "vpered"? :)

Pochemu by i net :) Tol'ko dolya kvantov, rasseyanaya "strogo vpered" ischezayushe mala, i my dolzhny nablyudat' effekt "oreola". Lyuboe rasseivanie privodit k razmytiyu kak izobrazheniya, tak i spektra.

Gost' · 13.03.2006 16:53

"...Tol'ko dolya kvantov, rasseyanaya "strogo vpered" ischezayushe mala, i my dolzhny nablyudat' effekt "oreola". ..." -

Dorogoi Gost'-2, ne posovetuete li, gde mozhno posmotret' takoi raschet?

Strogaya neizmennost' chastoty kvanta, rasseyannogo "vpered",skoree napominaet doktrinu (postulat), chem fakt fiziki. Eksperimenty poramanovskomu rasseyaniyu govoryat o drugom. Soprovozhdayushayasya poterei energii kvanta "otdacha" pri pereizluchenii - na real'nyh chasticah, ili mnimyh (v "fizicheskom vakuume") - dovol'no estestvennoe sledstvie zakona (principa)sohraneniya impul'sa.Soglasit'sya s tem, chto svet, puteshestvuya v kosmose tysyachi i tysyachi let i bespreryvno "pereizluchayas'", ne izmenit chastotu - dovol'no trudno.Hotya eto i mozhno prinyat' kak doktrinu. Poetomu "rasshirenie Vselennoi" - ta zhe doktrina ili vopros very, ne bolee togo.

"Rasplyvanie" izobrazhenii dalekih zvezd-galaktik(oreol) nevozmozhny, s uchetom nichtozhno malogo telesnogo ugla zreniya teleskopa.Rasseyannyi v storonu kvant,prinimaya vo vnimanie kvantovanie uglov rasseyaniya,teleskop nevosprimet.

Gost' · 16.03.2006 10:13

Citata:

"...Tol'ko dolya kvantov, rasseyanaya "strogo vpered" ischezayushe mala, i my dolzhny nablyudat' effekt "oreola". ..." -

Dorogoi Gost'-2, ne posovetuete li, gde mozhno posmotret' takoi raschet?

Strogaya neizmennost' chastoty kvanta, rasseyannogo "vpered",skoree napominaet doktrinu (postulat), chem fakt fiziki. Eksperimenty poramanovskomu rasseyaniyu govoryat o drugom. Soprovozhdayushayasya poterei energii kvanta "otdacha" pri pereizluchenii - na real'nyh chasticah, ili mnimyh (v "fizicheskom vakuume") - dovol'no estestvennoe sledstvie zakona (principa)sohraneniya impul'sa.Soglasit'sya s tem, chto svet, puteshestvuya v kosmose tysyachi i tysyachi let i bespreryvno "pereizluchayas'", ne izmenit chastotu - dovol'no trudno.Hotya eto i mozhno prinyat' kak doktrinu. Poetomu "rasshirenie Vselennoi" - ta zhe doktrina ili vopros very, ne bolee togo.

"Rasplyvanie" izobrazhenii dalekih zvezd-galaktik(oreol) nevozmozhny, s uchetom nichtozhno malogo telesnogo ugla zreniya teleskopa.Rasseyannyi v storonu kvant,prinimaya vo vnimanie kvantovanie uglov rasseyaniya,teleskop nevosprimet.

V moem brauzere trudnosti s citirovaniem, poprobuyu otvechat' bez nego.
Raschety privodit' glupo, vse oni osnovyvayutsya na ryade predpolozhenii.
Predlagayu fenomenologicheskii podhod.
Soglasen s tem, chto pri kvantovanii ugla rasseivaniya oreola ne budet, esli rasseivanie proishodit na sovershenno odinakovyh nevzaimodeistvuyushih i nepodvizhnyh chasticah. Zdravyi smysl govorit chto eto ne tak. Prinimaya vo vnimanie ogromnoe kolichestvo aktov rasseivaniya (eto pridetsya predpolozhit', tak kak Vy ob'yasnyaete nepreryvnuyu, s tochki zreniya nablyudatelya, zavisimost' pokrasneniya ot rasstoyaniya), my poluchim nepreryvnoe mnozhestvo uglov rasseivaniya. Vot Vam i oreol. Po etoi zhe prichine dolzhny razmyvat'sya spektry, tem bol'she, chem bol'she rasstoyanie do nablyudaemogo ob'ekta.
Teper' podoidem s drugoi storony. Rasseyannye pod drugimi (v smysle: nenulevymi) uglami kvanty v teleskop ne popadut, a dolya takih kvantov znachitel'na. Kakaya? Ne imeet znacheniya. Buduchi umnozhennaya na kolichestvo aktov dlya kazhdogo kvanta, ona sostavit edinicu, i ob'ekta my ne uvidim. Uvidim lish' ravnomernyi fon.

Gost' · 16.03.2006 10:34

Citata:

"...Tol'ko dolya kvantov, rasseyanaya "strogo vpered" ischezayushe mala, i my dolzhny nablyudat' effekt "oreola". ..." -

Dorogoi Gost'-2, ne posovetuete li, gde mozhno posmotret' takoi raschet?

Strogaya neizmennost' chastoty kvanta, rasseyannogo "vpered",skoree napominaet doktrinu (postulat), chem fakt fiziki. Eksperimenty poramanovskomu rasseyaniyu govoryat o drugom. Soprovozhdayushayasya poterei energii kvanta "otdacha" pri pereizluchenii - na real'nyh chasticah, ili mnimyh (v "fizicheskom vakuume") - dovol'no estestvennoe sledstvie zakona (principa)sohraneniya impul'sa.Soglasit'sya s tem, chto svet, puteshestvuya v kosmose tysyachi i tysyachi let i bespreryvno "pereizluchayas'", ne izmenit chastotu - dovol'no trudno.Hotya eto i mozhno prinyat' kak doktrinu. Poetomu "rasshirenie Vselennoi" - ta zhe doktrina ili vopros very, ne bolee togo.

"Rasplyvanie" izobrazhenii dalekih zvezd-galaktik(oreol) nevozmozhny, s uchetom nichtozhno malogo telesnogo ugla zreniya teleskopa.Rasseyannyi v storonu kvant,prinimaya vo vnimanie kvantovanie uglov rasseyaniya,teleskop nevosprimet.

V moem brauzere trudnosti s citirovaniem, poprobuyu otvechat' bez nego.
Raschety privodit' glupo, vse oni osnovyvayutsya na ryade predpolozhenii.
Predlagayu fenomenologicheskii podhod.
Soglasen s tem, chto pri kvantovanii ugla rasseivaniya oreola ne budet, esli rasseivanie proishodit na sovershenno odinakovyh nevzaimodeistvuyushih i nepodvizhnyh chasticah. Zdravyi smysl govorit chto eto ne tak. Prinimaya vo vnimanie ogromnoe kolichestvo aktov rasseivaniya (eto pridetsya predpolozhit', tak kak Vy ob'yasnyaete nepreryvnuyu, s tochki zreniya nablyudatelya, zavisimost' pokrasneniya ot rasstoyaniya), my poluchim nepreryvnoe mnozhestvo uglov rasseivaniya. Vot Vam i oreol. Po etoi zhe prichine dolzhny razmyvat'sya spektry, tem bol'she, chem bol'she rasstoyanie do nablyudaemogo ob'ekta.
Teper' podoidem s drugoi storony. Rasseyannye pod drugimi (v smysle: nenulevymi) uglami kvanty v teleskop ne popadut, a dolya takih kvantov znachitel'na. Kakaya? Ne imeet znacheniya. Buduchi umnozhennaya na kolichestvo aktov dlya kazhdogo kvanta, ona sostavit edinicu, i ob'ekta my ne uvidim. Uvidim lish' ravnomernyi fon.

Gost' · 17.04.2006 21:54

Da, konechno, ob'yasnit' krasnoe smeshenie spektrov obychnym kombinacionnym rasseyaniem - eto nado byt' ne v ladah ni s faktami, ni s teoriei. Hotelos' by obratit' vnimanie pochtennyh avtorov pochtennyh teorii, chto fotony ne edinstvennye izotropnye chasticy i ne tol'ko s elektronami vzaimodeistvuyut fotony. Faktom yavlyaetsya gravitacionnoe linzirovanie.

Gost' · 18.04.2006 17:21

"...ob'yasnit' krasnoe smeshenie spektrov obychnym kombinacionnym rasseyaniem - eto nado byt' ne v ladah ni s faktami, ni s teoriei. ..." - ochen' reshitel'no... .

Gravitacionnoe linzirovanie - eksperimental'nyi fakt, k OTO nikakogo otnosheniya ne imeyushii. Eto rezul'tat refrakcii sveta (radiovoln) na ogromnoigazovoi linze, obrazovavsheisya vokrug massivnogo tela (zvezdy ili galaktiki) vsledstvieobychnogo tyagoteniya po-N'yutonu. "Gnut' prostranstva" zdes' (i ne tol'ko zdes') net nikakoi neobhodimosti.

Gost' · 19.04.2006 10:12

Kto govorit ob OTO? Ya govoryu o fakte, a OTO ili refrakcii - traktovki. Poslednyaya samaya protivorechivaya, poskol'ku na ogromnoigazovoi linze bylo by obyazatel'noe rasseivanie. Vy hotya by predydushee prochitali by, da malost' podumali. Kstati o ptichkah: smeshenie opticheskih izobrazhenii zvezd na fotografiyah vblizi solnca tozhe konechno ogromnoigazovoi linze? "Gnut' prostranstva" zdes' (i ne tol'ko zdes') net nikakoi neobhodimosti za otsutstviem prostranstva kak samostoyatel'noi sushnosti i, estestvenno, otsutstviem fundamental'nogo vzaimodeistviya izgibaniya prostranstva. O poslednem voobshe vse zabyvayut, dazhe Vash messiya - Einshtein.