Astronet > Forumy > Obsuzhdenie publikacii Astroneta > Re[2]: Chernaya koshka obnaruzhena

S. B. Popov/GAISh, Moskva · 22.08.2006 11:44

Nablyudeniya stalkivayushihsya skoplenii galaktik, provedennye v rentgenovskom diapazone na Chandre i v optike na Kosmicheskom teleskope, dayut osnovanie govorit' o neposredstvennom dokazatel'stve sushestvovaniya temnoi materii.
>> Prochitat' stat'yu

M. Yu. Yakimov · 25.08.2006 15:26

Vyglyadit krasivo, no ne slishkom li velika dolya temnoi materii po etim dannym - massa plazmy, izluchayushei v rengenovskom diapazone, sostavlyaet v srednem menee 15% ot massy temnogo veshestva, ne govorya uzhe o masse galaktik, izluchayushih v vidimom diapazone? Net li metodologicheskoi oshibki v tom, chto dlya skopleniya galaktik (v usloviyah otsutstviya mezhgalakticheskogo gaza) harakterno neodnorodnoe raspredelenie massy, a dlya oblakov mezhgalakticheskoi plazmy, naoborot, odnorodnoe, i gravitacionnye linzy, obrazovannye skopleniyami i oblakami plazmy, budut po-raznomu iskazhat' izobrazheniya. Po-moemu, ot neodnorodnoi gravitacionnoi linzy, obrazovannoi skopleniem galaktik, lishennyh mezhgalakticheskogo gaza, mozhno ozhidat' sil'nogo iskazheniya formy lezhashih pozadi nee galaktik, v to vremya kak bolee odnorodnaya gravitacionno-plazmennaya linza bol'shoi protyazhennosti mozhet i ne davat' iskazhenii. Esli eto tak, to na osnovanii nablyudeniya iskazhenii nel'zya delat' odnoznachnyi vyvod o nalichii ili otsutstvii massy bez ucheta ee prostranstvennogo raspredeleniya. Hochu eshe raz podcherknut', chto imenno otsutstvie v dannom sluchae v klasterah mezhgalakticheskogo gaza mozhet privodit' k poyavleniyu bolee neodnorodnyh gravitacionnyh linz, chem obychno. Byl by blagodaren za kakie-libo kommentarii po etomu voprosu.

Sergei Sumarokov · 27.08.2006 16:24

Ya polnost'yu soglasen s Yakimovym. M.Yu, a vernee s tem, chtoraznicu prigravitacinomlinzirovanii vidimogo diapazona svetovogo izlucheniya i rentgenovskogo diapazona, nikak nel'zya traktovat' odnoznachno kak proyavlenie tol'ko Temnoi Materii.

A esli byt' tochnee, i vzyat' v primer obychnuyu linzu, steklyannuyu, naprimer, to, napomnyu, mozhno zametit' tot fakt, chto volny bolee korotkogo diapazona otklonyayutsya linzoi gorazdo bolee sil'no, chem volnynizkogo chastotnogo diapazona. Etot effekt imenuetsya spektral'nym razlozheniem voln.

I eslisushestvuet t.n. gravitacionnaya "linza", tokak sledstvie,tozhe dolzhen sushestvovat' i effekt spektral'nogo razlozheniya voln.

Poetomu, niskol'ko ne udivitel'no. chto rentgenovskaya kartinka, neskol'ko na sovpadaet s kartinkoi vidimoi v opticheskom diapazone.

Povtoryus', eto svyazano tol'ko lish' s tem, chto volnybolee korotkogo diapazona, otklonyayutsya gravitacionnoi "linzoi" bol'she, chem volny dlinnogo diapazona.

Sumarokov sergei. sumarokovserg@mail.ru

Sergei Sumarokov · 27.08.2006 16:55

Zdravstvuite, gospoda.

Ya polnost'yu soglasen s Yakimovym M. Yu., a vernee s tem utverzhdeniem, chto raznicu v rentgenovskom i opticheskom diapazone nablyudenii nel'zya odnoznachno traktovat' kak tol'ko lish' proyavlenie t.n. chernoi materii.

My vse znaem, chto pri ispol'zovanii kakoi libo linzy, ili prizmy,kak takovoi, steklyannoi naprimer, obyazatel'no imeet mesto t.n. effekt spektral'nogo razlozheniya voln. Napomnyu, etot effekt proyavlyaet sebya v "lyuboi" linze, ili prizme,i zaklyuchaetsya v tom, chto volny bolee korotkogo diapazona, perelomlyayutsya bol'she, chem volny dlinnogo diapazona.

Poetomu, tak kak gravitacionnaya linza, yavlyaetsyanichem inym kak podobiem obychnoi steklyannoi linzy, to i v gravitacionnoi linze dolzhen byt' prisush effekt spektral'nogo razlozheniya voln. I imenno petomu rentgenovskoe izobrazhenie stalkivayushihsya gallaktik, otlichaetsya ot vidimogo izobrazheniya, tak kak rentgenovskii spektr izlucheniya gorazdo koroche, chem obychnyi vidimyi svet.

I absolyutno nikakayaTemnaya Materiya zdes' ni pri chem.

Sumarokov Sergei sumarokovserg@mail.ru

M. Yu. Yakimov · 5.09.2006 17:53

Uvazhaemyi gospodin Sumarokov! Vashi dovody neosnovatel'ny. Vo-pervyh, OTO - ne geometricheskaya optika, uravneniya raznye, i pryamoi analogii mezhdu gravitacionnoi i opticheskoi linzami net. A vo-vtoryh, v original'nyh stat'yah ni slova net o nablyudenii gravitacionnoi linzy v rentgenovskom diapazone - nablyudaetsya tol'ko rentgenovskoe izluchenie mezhgalakticheskoi plazmy, na osnovanii izmereniya intensivnosti kotorogo pryamo vychislyaetsya massa izluchayushego gaza - bez nablyudeniya effekta linzirovaniya. No poskol'ku eta massa okazyvaetsya dovol'no znachitel'noi, voznikaet vopros - pochemu takaya dovol'no znachitel'naya massa ne daet effekta gravitacionnoi linzy, vernee, etot effekt znachitel'no slabee, chem ot dvuh sosednih galakticheskih skoplenii? Moi vopros tol'ko v tom, kak raspredelenie massy vliyaet na effekt gravitacionnoi linzy - uvelichivayutsya li iskazheniya formy dalekih galaktik pri neodnorodnom raspredelenii massy, kak eto, ochevidno, imeet mesto v galakticheskih skopleniyah, lishennyh mezhgalakticheskogo gaza, kak v dannom sluchae.

Sergei Sumarokov · 8.09.2006 14:17

Uvazhaemyi gospodin Yakimov, ya prekrasno ponimayu, chto OTO, ne geometricheskaya optika. No nesmotrya na eto, nekotoraya shozhest', vse-zhe taki est'. Pokazatel' prelomleniya v obychnoi linze, napryamuyu zavisit ot plotnosti materiala, iz kotoroi ona sdelana. Primerno to zhe samoe, proishodit i pri gravitacionnom linzirovanii. Po OTO, iskrivlenie prostranstva, privodit k izmeneniyu napravleniya lucha. Esli skazat' neskol'ko drugimi slovami, to imenno plotnost' gravitacionnogo polya i vyzyvaet eti izmeneniya napravleniya rasprostraneniya luchei. Poetomu effekt spektral'nogo razlozheniya voln, obyazatel'no dolzhen prisutstvovat' takzhe, i v gravitacionnoi linze. Slozhnost', poka, zaklyuchaetsya v tom, chto takoi effekt v gravitacionnoi linze, eshe ne dokazan na praktike, no ya dumayu chto za etim delo ne stanet.

A vo-vtoryh, prichem zdes' chernaya materiya, ya ne ponimayu. Naskol'ko ya pravil'no ponyal, teoreticheskuyu chast', to temnaya materiya vyzyvaet pogloshenie elektromagnitnogo izlucheniya, i yarkost' otdalennyh galaktik, kotorye my nablyudaem,gorazdo men'she, chem dolzhna byt', pri obychnom uglovom rasseivanii sveta, na dannoe rasstoyanie. I prichem temnaya materiya, v etoi stat'e, dlya menya zagadka.

I v-tret'ih, hot' v stat'e i ne skazano napryamuyu, chto nablyudalas' gravitacionnaya linza v rentgenovskom diapazone, a nablyudalos' izluchenie mezhgalakticheskoi plazmy, kak Vy i govorite, a gravitacionnaya linza, nablyudalas' tol'ko lish' v opticheskom diapazone, t.e. vidimyi svet. No izluchenie otdalennyh galaktik, vklyuchaet v sebya, kak i vidimyi svet, po kotoromu i opredelyalas' etagravitacionnaya linza, tak i elektromagnitnoe izluchenie v rentgenovskom diapazone, poetomu isklyuchat' vliyanie rentgenovskogo izluchenie otdalennyh galaktik, na obshuyu kartinu, v celom, nablyudeniya izlucheniya mezhgalakticheskoi plazmy, nel'zya, ni v koei mere.

I tak kak, mezhgalakticheskaya plazma raspolozhena bolee-menee ravnomerno, to i ee vliyanie, kak gravitacionnoi linzy, budet men'shim, vernee ravnomernym po vsemu gorizontu nablyudenii, tak kak "plotnost'" gravitacionnogo izlucheniya plazmy, budet ravnomernoi, vsledstvie chego, takoi effekt, zametit', prakticheski ne udastsya. Ne v primer galakticheskim skopleniyam, v kotoryh massa skoncentrirovana v odnoi tochke, sootvetstvenno,ni o kakoi ravnomernosti o "plotnosti" gravitacionnogo polya,govorit' nel'zya, nikoim obrazom.

Poetomu, mozhno otvetit' na Vash vopros tak: vliyanie mezhgalakticheskoi plazmy, kakoi by bol'shoi massoi ona ne obladala, na effekt gravitacionnogo linzirovaniya izluchenii otdalennyh galaktik, budet malen'kim, prakticheski ne zametnym, a vliyanie galakticheskogo skopleniya, gorazdo bol'shim i vesomym!

Dmitrii Docenko · 17.09.2006 3:52

Uvazhaemyi Sergei Sumarokov!

Izvinite za pryamotu, no Vy ne sovsem ponyali teoreticheskuyu chast'.

_Pokazatel' prelomleniya v obychnoi linze, napryamuyu zavisit ot plotnosti materiala, iz kotoroi ona sdelana._ -- Da. Proishodit eto iz-za nalichiya v materiale nekotoroi rezonansnoi chastoty (kurs obshei fiziki). V prostranstve s gravitacionnym polem takoi rezonansnoi chastoty net.

_Slozhnost', poka, zaklyuchaetsya v tom, chto takoi effekt v gravitacionnoi linze, eshe ne dokazan na praktike_ -- Net. Davno pokazano, chto takogo effekta v gravitacionnom pole net (naprimer, Landau, Lifshic, "Teoriya polya").

_Naskol'ko ya pravil'no ponyal, teoreticheskuyu chast', to temnaya materiya vyzyvaet pogloshenie elektromagnitnogo izlucheniya_ -- Net. Temnaya materiya predpolozhitel'no ne uchastvuet v elektromagnitnom vzaimodeistvii i ne mozhet pogloshat' svet.

_izluchenie otdalennyh galaktik, vklyuchaet v sebya, kak i vidimyi svet, po kotoromu i opredelyalas' eta gravitacionnaya linza, tak i elektromagnitnoe izluchenie v rentgenovskom diapazone_ -- Ne sovsem. Rentgenovskoe izluchenie idet v osnovnom ot goryachego gaza s temperaturoi bolee 10 millionov gradusov. V obychnyh galaktikah (dazhe i dalekih) takogo gaza net, poetomu v rentgene oni ne vidny (ispol'zuya dlya nablyudeniya sushestvuyushie teleskopy).

_ ee vliyanie, kak gravitacionnoi linzy, budet men'shim, vernee ravnomernym po vsemu gorizontu nablyudenii, tak kak "plotnost'" gravitacionnogo izlucheniya plazmy, budet ravnomernoi,_ -- Bessmyslennyi nabor slov. Chto takoe "gorizont nablyudenii"? Opisyvaemaya v stat'e plazma ne uchastvuet v gravitacionnom izluchenii (s chego by ei?).

_Ne v primer galakticheskim skopleniyam, v kotoryh massa skoncentrirovana v odnoi tochke,_ -- neverno. V skopleniyah galaktik osnovnuyu chast' massy sostavlyaet mezhgalakticheskaya materiya, kotoraya raspredelena dovol'no gladko.

Budu rad konstruktivnoi diskussii.

M. Yu. Yakimov · 17.09.2006 8:49

Uvazhaemyi gospodin Docenko! Blagodaryu Vas za vklad v diskussiyu. Ne mogli by Vy otvetit' i na moi vopros po povodu korrektnosti pryamoi interpretacii rezul'tatov nablyudeniya gravitacionnogo linzirovaniya v sluchae skopleniya 1E 0657-56? Sluchai etot sovershenno netipichnyi, chto i daet vozmozhnost' nablyudat' to, chto ne nablyudalos' ranee - mezhgalakticheskii gaz, razogretyi do temperatur rentgenovskogo izlucheniya, i v to zhe vremya galakticheskie skopleniya, lishennye mezhzvezdnogo gaza. Vy zametili v svoem otvete gospodinu Sumarokovu, chto massa v obychnom galakticheskom skoplenii raspredelena dovol'no ravnomerno iz-za bol'shoi massy mezhgalakticheskogo gaza, i do sih por effekt gravitacionnogo linzirovaniya dalekih ob'ektov nablyudalsya imenno na takih obychnyh skopleniyah. Mozhet byt', v sluchae 1E 0657-56 gravitacionnoe linzirovanie iz-za otsutstviya v skopleniyah mezhgalakticheskogo gaza i, sootvetstvenno, neodnorodnogo raspredeleniya massy proishodit po-drugomu, i rezul'taty mogut byt' interpretirovany po-drugomu, s drugimi ocenkami massy temnoi materii? S uvazheniem, Yakimov.

Sergei Sumarokov · 17.09.2006 13:06

Uvazhaemyi gospodin Docenko.

Pryamota, eto prosto velikolepno. Esli chto ne ponyal,budem uchitsya, vmeste.

Pokazatel' perelomleniya, kak takovoi, zavisit tol'ko ot plotnosti samogo veshestva, esli byt' tochnee, to zavisit on ot togo, naskol'ko sil'nopadaet skorost' rasprostraneniya elektromagnitnoi volny v veshestve, otnositel'no vakuuma.Chem bol'she padaet skorost' elektromagnitnoi volny, tem bol'she etot pokazatel'. Posleopredilennogo predela,nastupaet chastichnoe, a zatem i polnoe otrazhenie volny. Rezonansnaya chastota,sushestvuet mezhdu samimi atomami veshestva, no ona, ni v koei mere ne svyazana s samim koefficientom perelomleniya.

Ved' dokazanosushestvovanie gravitacionnyh linz, a eto znachit, takzhe,chto iv gravitacionnoi linze,obyazatel'no budet prisutstvovat' effekt spektral'nogo razlozheniya voln. Dokazatel'sva etomu, eto delo vremeni.Vid na skoplenie Pulya, 1E 0657-56, kotoroe ukazal uvazhaemyi gospodin Yakimov, vpolne vozmozhno pokazyvaet, chto eto i est' dokazatel'stvospektral'nogo razlozheniya voln gravitacionnoi linzoi, vyzvannogo zvezdnym skopleniem.

Ya i imel v vidu, v svoem vyrazhenii,massa v zvezdnom skoplenii, skoncentrirovana v odnoi tochke, tol'ko to, chto massa raspolozhena bolee skoncentrirovanno, v tom ob'eme prostranstva, v kotorom ono nahoditsya,chem v sluchae s mezhgalakticheskim gazom, massa kotorogo pust' i bol'she, massy zvezdnogo skopleniya, no ona raspolozhena ravnomerno po vsemu ob'emu prostranstva, kotoroezanimaet mezhgalakticheskii gaz. Izvinite, chto ya ne pravil'no vyrazil svoi mysli inazval etot ob'em gorizontom. Poetomu, vliyanie mezhgalakticheskogogaza, kak gravitacionnoi linzy, budet bolee ravnomernym, chem vliyanie zvezdnogo skopleniya.

Proshu oznakomitsya Vas, s moei stat'ei, raspolozhoi po adresuhttp://zhurnal.lib.ru/s/sumarokow_s/vawe_theoretic.shtml, gde provoditsya analiz vozniknoveniya i annigilyacii par veshestva i antiveshestva, elektrona i pozitrona, sam princim vozniknoveniya gravitacii, elektricheskogo zaryada, i magnitnogo momenta, prisushih kazhdoi stabil'noi elementarnoi chastichke. Samo sushestvovanie temnoi materii, libo temnoi energii, isklyuchaetsya polnost'yu, a vzamen daetsya horoshee logicheskoe ob'yasnenie, nablyudaemym faktam.

S uvazheniem Sumarokov Sergei. Ochen'priznatelen gospodinu Yakimovu i gospodinu Docenko za konstruktivnuyu kritiku.

Dmitrii Docenko · 18.09.2006 4:01

Sdelayu snachala zamechanie po stat'e - tam napisano, chto v sluchae stolknoveniya skoplenii "osnovnaya massa budet sosredotochena v galaktikah". Eto ne sovsem tak. Massa sosredotochena v temnoi materii (ee gde-to 80% ot massy skopleniya, i raspredelena ona primerno tak zhe diffuzno, kak i goryachii gaz) i goryachem mezhgalakticheskom gaze (gde-to 15%). Galaktiki po masse soderzhat ne bolee 3-5% ot massy skoplenii galaktik. Shozhest' povedeniya galaktik i temnoi materii v tom, chto ni tam, ni tam ne obrazuetsya udarnyh voln (a v mezhgalakticheskom gaze oni obrazuyutsya) i ne menyaetsya skorost' etih komponent.

Uvazhaemyi gospodin Yakimov! Otvetil li ya na Vash vopros tem, chto napisal vyshe? To est' glavnaya massa v skoplenii galaktik zaklyuchena v temnoi materii (sledovatel'no, ona v osnovnom i "linziruet"), kotoraya ne zatormozilas' vmeste s mezhgalakticheskim gazom, a pridolzhila letet' vmeste s galaktikami. Tem ne menee, ee raspredelenie kak bylo, tak i ostalos' diffuznym.

Dmitrii Docenko · 18.09.2006 4:15

Uvazhaemyi gospodin Sumarokov!

_Pokazatel' perelomleniya <...> zavisit ot togo, naskol'ko sil'no padaet skorost' rasprostraneniya elektromagnitnoi volny v veshestve, otnositel'no vakuuma._ -- Sovershenno verno! Pozvolyu sebe napomnit' vam, chto gravitacionnoe pole ne veshestvo i skorost' raspredeleniya sveta kak v pole, tak i bez polya, odna i ta zhe (poskol'ku eto vse ravno vakuum, eto odna iz aksiom teorii otnositel'nosti, proverena opytom Maikel'sona-Morli). No togda, prodolzhaya Vashu logiku, gravitacionnoe pole ne mozhet iskrivlyat' hod luchei. Vrode tak. Po-moemu, eto neplohoi primer togo, chto gravitacionnaya linza vse zhe po svoei fizicheskoi prirode otlichaetsya ot steklyannoi.

_Rezonansnaya chastota,sushestvuet mezhdu samimi atomami veshestva, no ona, ni v koei mere ne svyazana s samim koefficientom perelomleniya._ -- Net. Pochitaite Feinmana, on ochen' krasivo opisyvaet etu svyaz'. V obshem-to, eta svyaz' opisyvaetsya i v obychnom universitetskom kurse elektromagnetizma ili optiki.

_vliyanie mezhgalakticheskogo gaza, kak gravitacionnoi linzy, budet bolee ravnomernym, chem vliyanie zvezdnogo skopleniya._ -- Da, konechno. No, kak ya napisal vyshe, avtor stat'i, po-moemu, pereputal chto-to, kogda napisal, chto osnovnaya massa nahoditsya v galaktikah.

Vashu stat'yu posmotryu chut' pozzhe, nu i kommentarii po ee povoru na etoi vetke diskussii byli by lishni.

S uvazheniem, Dima