Astronet > Forumy > Astronomiya i Internet > Otricatel'naya massa: bred ili net?

A. V. Chudin · 18.05.2007 10:21

Hotel by vyslushat' mneniya po povodu etoi stat'i http://gravitatio.narod.ru/Letters/invertedmass.pdf Kratkaya sut' sostoit v predpolozhenii o sushestvovanii otricatel'nyh mass vo Vselennoi, v chastnosti, v nablyudaemyh zvezdnyh skopleniyah. Na osnove etogo voznikayut idei, al'ternativnye Bol'shomu vzryvu i temnoi materii.

M. Yu. Yakimov · 19.05.2007 21:21

Vo vsyakom sluchae, pisal chelovek nekompetentnyi. Chego stoit passazh o nevozmozhnosti dyshat' vozduhom s "otricatel'noi" gravitacionnoi massoi (zamechu, chto inertnuyu massu avtor pri etom schitaet polozhitel'noi, t.k. predpolozhenie ob otricatel'nosti inertnoi massy srazu i napoval diskreditiruet etu i bez togo somnitel'nuyu ideiku), kak budto sily gravitacii igrayut v processe dyhaniya hot' skol'ko-nibud' zametnuyu rol'! To, chto avtor radi svoei ideiki naproch' otvergaet dostizheniya sovremennoi nauki, a imenno, fundamental'nyi zakon ekvivalentnosti inertnoi i gravitacionnoi massy, proverennyi s vysokoi tochnost'yu, a takzhe imeyushii zamechatel'nye sledstviya, takie, naprimer, kak obshaya teoriya otnositel'nosti - vse eto tozhe svidetel'stvuet ne vpol'zu ego idei ob otricatel'noi masse.Ni odinfakt nablyudenii ne svidetel'stvuet o vozmozhnosti sushestvovaniya otricatel'noi massy. Vobshem, to, chto napisano v ukazannoi stat'e - dazhe i negoloe, ni na chem ne osnovannoe teoretizirovanie, a tak, fantastika,prichem ne nauchnaya.

A. V. Chudin · 19.05.2007 22:39

Naschet passazha o dyhanii - soglasen: legkomyslenno. Beru svoi slova obratno. Spasibo. A vot po povodu otricaniya principa ekvivalentnosti inertnoi i gravitacionnoi mass - on ne otricaetsya v obychnom ponimanii. V skoplenii, gde vse massy odnogo znaka on soblyudaetsya.

A. V. Chudin · 19.05.2007 22:52

I eshe hotel by otmetit', chto ya ne vizhu zdes' pokusheniya na obshuyu teoriyu otnositel'nosti. Krivizna prostranstva-vremeni v principe mozhet imet' raznye znaki (pochemu by gde-to emu ne byt' vypuklym, a ne vognutym?). Fantastika, konechno, no esli uzh hotite razbit' ideyu srazu v puh i prah, napadaite argumentirovanno i ne na chastnye neudachnye primery, a na principy!

M. Yu. Yakimov · 20.05.2007 1:27

Vy sprosili, stoyashaya li ideya - ya otvetil, chto net. Diskutirovat' ya ne sobirayus': Vasha ideya (sudya po vsemu, Vasha) - Vy ee i razvivaite. Poka net argumentov s Vashei storony, a Vy zhdete ih ot drugih.Iz Vashego predlozheniya ne sleduet nichego, krome putanicy. U vas ne reshaetsya problema skrytoi massy. Naoborot, po vashei teorii massa Vselennoi dolzhna byt' gorazdo men'she vidimoi, ved' plyusy i minusy kompensiruyut drug druga - na samom dele eto ne tak. Problemu temnoi energii- ne reshaet tozhe. Ottalkivanie, vyzyvaemoe nalichiem otricatel'nyh mass, dolzhno oslabevat' po mere rasshireniya Vselennoi, a na dele - naoborot, t.e. temnaya energiya svyazana, konechno, ne s kakoi-to tam mificheskoi otricatel'noi massoi, a neposredstvenno s pustotoi - po krainei mere imeyushiesya fakty ukazyvayut na eto. Nu, i neponyatno, kak byt' s principom ekvivalentnosti gravitacionnoi i inertnoi mass - ved' v dinamike nikakoi otricatel'noi massy net i byt' ne mozhet. Eto togda chto zhe - vy ee tormozite, a ona uskoryaetsya, tak chto-li? T.e. Vy nisprovergaete nauku (a ved' ona stroilas' ne odnim chelovekom i ne odin god, a vsem Chelovechestvom ves' istoricheskii period), i - nichego vzamen.

A. V. Chudin · 20.05.2007 9:45

Citata:

...Nu, i neponyatno, kak byt' s principom ekvivalentnosti gravitacionnoi i inertnoi mass - ved' v dinamike nikakoi otricatel'noi massy net i byt' ne mozhet. Eto togda chto zhe - vy ee tormozite, a ona uskoryaetsya, tak chto-li? T.e. Vy nisprovergaete nauku (a ved' ona stroilas' ne odnim chelovekom i ne odin god, a vsem Chelovechestvom ves' istoricheskii period), i - nichego vzamen.

Prezhde vsego, blagodaren za otklik. No ya ne govoril, chto dinamicheskaya, t.e. inertnaya massa yavlyaetsya otricatel'noi. Princip ekvivalentnosti VELIChIN inertnoi i gravitacionnoi mass v ramkah odnopolyarnogo skopleniya formuliruetsya kak obychnyi princip ekvivalentnosti. A za ramki odnopolyarnogo skopleniya ne vyhodit ni odin iz eksperimentov. Inertnaya massa (t.e. massa, otvetstvennaya za otklik tela na prilozhennuyu k nemu silu) vsegda polozhitel'na. Gravitacionnaya massa (t.e. massa, otvetstvennaya za velichinu i napravlennost' sily gravitacionnogo vzaimodeistviya) v principe mozhet imet' otricatel'nyi znak. Opredelit' gravitacionnuyu polyarnost' udalennogo vidimogo skopleniya pryamym (elektromagnitnym) nablyudeniem nevozmozhno. O polyarnosti massy udalennyh skoplenii mozhno sudit' tol'ko kosvenno. Vse izvestnye zakony fiziki soblyudayutsya v ramkah odnopolyarnyh skoplenii. Pri vzaimodeistvii raznopolyarnyh skoplenii v fiziku dobavlyaetsya lish' vozmozhnost' otricatel'nogo gravitacionnogo prityazheniya (t.e. ottalkivaniya). Eto ne est' popytka oprovergnut' sovremennuyu nauku - skoree dopolnit' ee.

M. Yu. Yakimov · 20.05.2007 11:42

Pochemu nevozmozhno obnaruzhit' otricatel'nuyu massu? Vy govorite, chto otricatel'naya massa po-drugomu iskrivlyaet prostranstvo - tak poishite otricatel'nye gravitacionnye linzy - razve eto ne pryamoi metod obnaruzheniya Vashih otricatel'nyh mass? Tol'ko do sih por nichego podobnogo ne nablyudalos'.

A. V. Chudin · 20.05.2007 16:27

Bezuslovno, esli by otricatel'naya massa privodila k otrizatel'nomu linzirovaniyu, to eto byl by okonchatel'nyi i bespovorotnyi krest na rassmatrivaemuyu ideyu. No tak li neizbezhno eto otricatel'noe linzirovanie vokrug skoplenii s otricatel'nym gravitacionnym zaryadom? Boyus' pokazat'sya upryamym nevezhdoi v Vashih glazah, no tem ne menee risknu povtorit' vyskazannoe v stat'e polozhenie ob identichnosti (simmetrii) vozdeistviya mass raznyh znakov na fotony. T.e., foton, kak chastica, imeyushaya nulevuyu gravitacionnuyu massu (t.e. ne iskrivlyayushaya prostranstvo i ne generiruyushaya gravitacionnoe pole), ne raspoznaet znak massy, s kotoroi vzaimodeistvuet gravitacionno. Foton dvizhetsya po obrazuyushei na poverhnosti, iskrivlennoi nenulevymi massami. S ego tochki zreniya yamy (polozhitel'nye gravitacionnye skopleniya) i holmy (otricatel'nye gravitacionnye skopleniya) nichem ne otlichayutsya. Svet budet iskrivlyat'sya vsegda v storonu skopleniya, nezavisimo ot znaka ego gravitacionnogo zaryada.

M. Yu. Yakimov · 20.05.2007 22:12

Chem zhe togda otlichayutsya polozhitel'naya i otricatel'naya gravitacionnye massy, esli oni iskrivlyayut prostranstvo odinakovo? V etom sluchae oni obyazany prityagivat'sya, a ne ottalkivat'sya, kak Vy utverzhdaete.

A. V. Chudin · 21.05.2007 12:03

Ves'ma pri znatelen Vam za to, chto potratili vremya na izuchenie moei stat'i. V rezul'tate ya vnes v nee nekotorye izmeneniya i dopolneniya. V chastnosti otvetil na poslednii vopros: otlichie gipoteticheskih otricatel'nyh gravitacionnyh zaryadov proyavlyaetsya tol'ko pri ih gravitacionnom vzaimodeistvii s polozhitel'nymi. Otnositel'no vseh ostal'nyh fizicheskih zakonov obe polyarnosti absolyutno simmetrichny.

Dmitrii Docenko · 27.05.2007 21:00

Skazhite, a massa fotona (ne massa pokoya, konechno, ee u fotona net, a E/c^2) polozhitel'naya ili otricatel'naya? I pochemu. ;)

Vy pishete, chto u fotona net gravitacionnogo zaryada. Odnako yasno, chto massa u nego est' (poskol'ku est' energiya; naprimer, pri yadernyh reakciyah defekt massy unositsya fotonami i neitrino).

Pishite, Dima

P.S. Ya dumayu, chto takaya model' ne raz uzhe rassmatrivalas'. Esli ya pridumayu prostoi kriticheskii test, napishu.