args[0]=message
args[1]=DB::DB::Message=HASH(0x34e1b20)
Re[2]: Novyi samyi dalekii kvazar s krasnym smesheniem 5.8
27.05.2007 20:50 | Dmitrii Docenko

Net, vasha model' (gravitacionnoe kresnoe smeshenie v spektrah kvazarov = sverhmassivnyh chernyh dyr) ochevidno neverna.

Vo-pervyh, tak kak spektral'nye linii v spektre kvazara ne slishkom ushireny, to (v vashei modeli) oni voznikayut na odnom opredelennom rasstoyanii H ot kvazara. Prichem na rasstoyanii, men'shem, chem razmer poslednei stabil'noi orbity (okolo 2 radiusov Shvarcshil'da). To est' dlya etogo nuzhno, chtoby (a) veshestvo vse vremya s postoyannoi skorost'yu (izluchenie kvazarov v osnovnom ne peremenno) padalo na kvazar, (b) ne izluchalo nichego do rasstoyaniya H, (v) izluchalo spektr slaboionizovannogo veshestva na rasstoyanii H i (g) ne izluchalo nichego posle rasstoyaniya H.

Eto prakticheski nevozmozhno. Esli veshestvo padaet na chernuyu dyru, to ono chasto obrazuet akkrecionnyi disk, kotoryi svetitsya v opticheskom i rentgenovskom izluchenii. Prichem svetitsya na rasstoyaniyah ot centra namnogo bol'she, chem radius poslednei stabil'noi orbity, tak kak vnutri etogo radiusa veshestvo prakticheski mgnovenno padaet v chernuyu dyru i plotnost' veshestva tam mala.

Esli dazhe akkrecionnyi disk ne obrazuetsya (advekcionnaya akkreciya? po-angliiski ADAF = advection-dominated accretion flow), to veshestvo pri akkrecii tormozitsya malo, a srazu, prakticheski nichego ne izluchaya, padaet vnutr' chernoi dyry.

Nadeyus', pomog vam zadumatsya nad tem, chto odnovremennoe vypolnenie vseh chetyreh uslovii, kotoroe neobhodimo v vashei modeli, fizicheski ochen' maloveroyatno. To est' ei nu nikak ne poluchitsya ob'yasnit' stol' (otnositel'no) chasto vstrechayushiisya fenomen, kak kvazary.

S uvazheniem,
Dima

• Novyi samyi dalekii kvazar s krasnym smesheniem 5.8   (Astronomicheskaya kartinka dnya, 19.04.2000, 1.7 KBait, otvetov: 13) Rekord rasstoyaniya do kvazarov snova byl pobit. Na nastoyashii moment net ni odnogo otnablyudennogo ob'ekta vo Vselennoi, kotoryi byl by dal'she pyatnyshka, ukazannogo strelkoi na kartinke. Etot nedavno otkrytyi kvazar imeet krasnoe smeshenie, ravnoe 5.82. Tochnoe sootnoshenie mezhdu krasnym smesheniem i rasstoyaniem ostaetsya vse eshe neizvestnym, hotya opredelenno, bol'shie krasnye smesheniya sootvetstvuyut gromadnym rasstoyaniyam. Veroyatnee vsego, izobrazhennyi kvazar udalen ot nas na milliardy svetovyh let, t.e. my vidim ego takim, kakim on byl, kogda Vselennaya byla molozhe, chem milliard let – menee desyatoi doli vozrasta, kotoryi ona imeet seichas. Podobno vsem kvazaram etot ob'ekt, po vsei vidimosti, predstavlyaet soboi massivnuyu chernuyu dyru v centre dalekoi galaktiki. No ne speshite zakryvat' svoyu knigu rekordov. Sredi drugih otkrytyh v ramkah obzora Sloan kvazarov s izmerennymi krasnymi smesheniyami imeyutsya takie, u kotoryh krasnoe smeshenie prevyshaet shesterku!
• Re: Novyi samyi dalekii kvazar s krasnym smesheniem 5.8   (Ya. V. Gordienko, 26.05.2007 13:01, 414 Bait, otvetov: 1) Zdravstvuite, mne kazhetsya, chto krasnoe smeshenie, po kotoromu opredelyayut rastoyanie do kvazara, mozhet sovsem neverno byt' interpretirovano. Voobshem ya schitayu, chto krasnoe smeshenie voznikaet vsledstvii gipermassy kvazara, kotoraya zatormazhivaet fotony. Eto mozhet sluzhit' pryamym dokazatel'stvom, chto eto kak raz to i est' te samye chernye dyry i rastoyanie do nih ne milliardy sv. let, a gorazdo blizhe. Vot tak to!
• >> Re[2]: Novyi samyi dalekii kvazar s krasnym smesheniem 5.8   (Dmitrii Docenko, 27.05.2007 20:50, 1.6 KBait) Net, vasha model' (gravitacionnoe kresnoe smeshenie v spektrah kvazarov = sverhmassivnyh chernyh dyr) ochevidno neverna.
  
  Vo-pervyh, tak kak spektral'nye linii v spektre kvazara ne slishkom ushireny, to (v vashei modeli) oni voznikayut na odnom opredelennom rasstoyanii H ot kvazara. Prichem na rasstoyanii, men'shem, chem razmer poslednei stabil'noi orbity (okolo 2 radiusov Shvarcshil'da). To est' dlya etogo nuzhno, chtoby (a) veshestvo vse vremya s postoyannoi skorost'yu (izluchenie kvazarov v osnovnom ne peremenno) padalo na kvazar, (b) ne izluchalo nichego do rasstoyaniya H, (v) izluchalo spektr slaboionizovannogo veshestva na rasstoyanii H i (g) ne izluchalo nichego posle rasstoyaniya H.
  
  Eto prakticheski nevozmozhno. Esli veshestvo padaet na chernuyu dyru, to ono chasto obrazuet akkrecionnyi disk, kotoryi svetitsya v opticheskom i rentgenovskom izluchenii. Prichem svetitsya na rasstoyaniyah ot centra namnogo bol'she, chem radius poslednei stabil'noi orbity, tak kak vnutri etogo radiusa veshestvo prakticheski mgnovenno padaet v chernuyu dyru i plotnost' veshestva tam mala.
  
  Esli dazhe akkrecionnyi disk ne obrazuetsya (advekcionnaya akkreciya? po-angliiski ADAF = advection-dominated accretion flow), to veshestvo pri akkrecii tormozitsya malo, a srazu, prakticheski nichego ne izluchaya, padaet vnutr' chernoi dyry.
  
  Nadeyus', pomog vam zadumatsya nad tem, chto odnovremennoe vypolnenie vseh chetyreh uslovii, kotoroe neobhodimo v vashei modeli, fizicheski ochen' maloveroyatno. To est' ei nu nikak ne poluchitsya ob'yasnit' stol' (otnositel'no) chasto vstrechayushiisya fenomen, kak kvazary.
  
  S uvazheniem,
  Dima
  
  
• Re: Novyi samyi dalekii kvazar s krasnym smesheniem 5.8   (K. N. Suharev, 31.05.2007 0:39, 236 Bait, otvetov: 4)

  Kak opredelyaetsya plotnost' v Metagalaktike? Kak opredelyaetsya vozrast Nashei galaktiki?Nablyudayutsyali galaktiki starshe Nashei? Kakovo sootnoshenie molodyh, ravnyh po vozrastu i starshih? Kakovo krasnoe smeshenie reliktovogo izlucheniya?

• Re[2]: Novyi samyi dalekii kvazar s krasnym smesheniem 5.8   (Dmitrii Docenko, 31.05.2007 13:06, 1.5 KBait, otvetov: 3) 1. Neskol'kimi metodami; obzor, naprimer, zdes': http://arxiv.org/abs/astro-ph/0406095
  
  a) Izmereniyami virial'noi massy skoplenii galaktik iz rentgenovskih i/ili opticheskih nablyudenii; ekstrapolyaciei na mestnuyu chast' Metagalaktiki
  b) Izmereniyami reliktovogo izlucheniya (vtorogo pika, ...)
  v) ...
  
  2. On opredelen ne ochen' strogo, poskol'ku Galaktika vse vremya pogloshaet svoih sputnikov (slivaetsya s nimi) i, navernyaka, chast' zvezd, seichas vhodyashih v Galaktiku, ran'she vhodila v drugie galaktiki, seichas slivshiesya s nashei. Dumayu, vozrast opredelyayut po vozrastu stareishih zvezd tonkogo diska Galaktiki, poskol'ku disk pri sliyanii galaktik razrushaetsya.
  
  3. Konechno, skol'ko ugodno. Ellipticheskie galaktike v srednem znachitel'no starshe spiral'nyh.
  
  4. Vopros ne sovsem korrekten. Esli v sluchae spiral'noi galaktiki eshe mozhno bolee-menee tolkovo opredelit' vozrast, to dlya ellipticheskih eto namnogo trudnee, tak kak ellipticheskie galaktiki obrazuyutsya pri sliyanii dvuh (ili neskol'kih) drugih. Esli eto sliyanie spiral'nyh ili S0, to ono soprovozhdaetsya vzryvom zvezdoobrazovaniya, zatragivayushim ves' gaz. Togda vozrast galaktiki - eto vozrast samyh *molodyh* zvezd v nei. A esli proishodit sliyanie dvuh ellipticheskih galaktik, to sledov posle etogo mozhet ne ostat'sya.
  
  Primernoe raspredelenie po vozrastu poluchit' mozhno, no ya ego ne znayu.
  
  5. Eto prosto: z=1100 +/- 80. Zdes' "+/-" potomu, chto reliktovoe izluchenie vozniklo ne momental'no, a v period, kotoryi sootvetstvuet krasnomu smesheniyu ot primerno 1180 do 1020.
• Re[3]: Novyi samyi dalekii kvazar s krasnym smesheniem 5.8   (K. N. Suharev, 1.06.2007 23:35, 69 Bait, otvetov: 2) 5. Pravil'no li ya ponyal, chto my vidim tochku s krasnym smesheniem 1100?
• Re[4]: Novyi samyi dalekii kvazar s krasnym smesheniem 5.8   (K. N. Suharev, 1.06.2007 23:45, 182 Bait, otvetov: 1)

  Poluchaetsya, chto posle bol'shogo vzryva poyavilis' snachala elipticheskie? A kak eto galaktiki stalkivayutsya, esli oni razletayutsya. Sputniki galaktik ne v schet, oni vzaimodeistvuyut.

• Re[5]: Novyi samyi dalekii kvazar s krasnym smesheniem 5.8   (Dmitrii Docenko, 2.06.2007 11:40, 1.6 KBait) 5. Ne sovsem. Vo-pervyh, my vidim ne tochku, a poverhnost'. Ona obychno nazyvaetsya "poverhnost' poslednego rasseyaniya". No i eto ne sovsem tochno, tak kak poslednee rasseyanie raznyh fotonov proishodilo na nemnogo raznyh krasnyh smesheniyah. Ih (krasnyh smeshenii poslednego rasseyaniya reliktovyh fotonov) srednee znachenie okolo 1100, a shirina raspredeleniya okolo 80.
  
  Po povodu galaktik - vopros do konca ne reshen. Poslednee, chto ya slyshal (lekciya B. Podzhianti) eto sleduyushaya model'ka. Znachitel'noe kolichestvo galaktik obrazuetsya kak spiral'nye v rezul'tate natekaniya gaza iz mezhgalakticheskoi sredy. Tipichnaya galaktika na krasnom smeshenii, skazhem, 1.5 padaet v skoplenie galaktik, gde postepenno k z=0.7 zakanchivaetsya ee zvezdoobrazovanie i postepenno proishodit morfologicheskoe preobrazovanie v galaktiku tipa S0, kotoroe zakanchivaetsya k z=0.4.
  
  Eto v sluchae, esli ei povezlo ni s kem ne stolknutsya. Esli ona stalkivaetsya s drugoi galaktikoi shozhei massy, to obe slivayutsya i obrazuyut ellipticheskuyu. Potom na nee mozhet natech' eshe gaza i obrazovat' novyi disk; togda eta teper' uzhe byvshaya ellipticheskaya stanet prosto baldzhem v centre novoi spiral'noi. Tak naprimer, sluchilos' s nashei Galaktikoi.
  
  Sliyaniya so sravnitel'no nebol'shimi galaktikami ne menyayut morfologiyu, no mogut "rasshatat'" disk. Tak, v nashei Galaktike est' "tolstyi" i "tonkii" disk. Zvezdy tonkogo diska mladshe.
  
  Konechno, stalkivatsya mogut tol'ko vzaimodeistvuyushie galkaktiki. Seichas gravitaciya "sil'nee" razbeganiya galaktik v predelah primerno 20-40 Mpk, a eto dal'she, chem rasstoyanie, naprimer, do skopleniya galaktik v Deve.
• Re: Novyi samyi dalekii kvazar s krasnym smesheniem 5.8   (v. v. zabejkabylinn, 1.06.2007 9:57, 577 Bait) zdraste! teorija ejnshtejna--zagon. kak mozhno opredelit' vozrast vselennoj, elsi my ne znaem ot chego meriat', my ved' ne znaem naskol'ko ona velika, gde zakanchivaetsia. i sama ego teorija protivorechit sebe. kak vselennaja mozhet byt' 15mlrd. let, esli my nabliudaem vselennuju na rasstojanii 80mlrd. sv. let? a po ego teorii skorost' sveta naivysshaja chto mozhet byt' dlia vseh liubyh objektov. zagon, vsio eto. i to chto vremia izmeniaetsia ot gravitacii, polnyj bred. predstavit' nevozmozhno. techenie vremeni vezde odinakovo, vezde ono protekaet odinakovo bystro.
• Re: Novyi samyi dalekii kvazar s krasnym smesheniem 5.8   (K. N. Suharev, 2.06.2007 22:20, 63 Bait, otvetov: 1) Kvazar - eto zarozhdayushayasya galaktika ili sverhmassivnaya zvezda?
• Re[2]: Novyi samyi dalekii kvazar s krasnym smesheniem 5.8   (Dmitrii Docenko, 4.06.2007 13:17, 210 Bait) Kvazar - sverhmassivnaya chernaya dyra, na kotoruyu s bol'shoi skorost'yu padaet veshestvo.
  
  Modeli Metagalaktiki prinimayut v nauchnyh zhurnalah i na konferenciyah, esli oni (modeli) dostatochno argumentirovany :)
• Re: Novyi samyi dalekii kvazar s krasnym smesheniem 5.8   (K. N. Suharev, 2.06.2007 22:24, 122 Bait)

  Poskol'ku proektov vechnyh dvigatelei bol'she ne prinimayut, hotelos' by znat' gde rassmatrivayut modeli Metagalaktiki?

• Re: Novyi samyi dalekii kvazar s krasnym smesheniem 5.8   (A. A. Silkin, 6.06.2007 6:40, 125 Bait)

  Kvazary - sosednie nam Sverhgalaktiki so svoimi velikimi attraktorami. (Metody opredeleniya razmerov kvazarov neverny.)

• Re: Novyi samyi dalekii kvazar s krasnym smesheniem 5.8   (K. N. Suharev, 20.06.2007 23:57, 145 Bait) Poproboval izobrazit' model' Metagalaktiki na forume astrogalaxy.ru v razdele "Gorizonty nauki 21 veka". Podelites' mneniem, pozhalusta.