Astronet > Forumy > Astronomiya i Internet > Re[13]: Otricatel'naya massa: bred ili net?

A. V. Chudin · 18.05.2007 10:21

Hotel by vyslushat' mneniya po povodu etoi stat'i http://gravitatio.narod.ru/Letters/invertedmass.pdf Kratkaya sut' sostoit v predpolozhenii o sushestvovanii otricatel'nyh mass vo Vselennoi, v chastnosti, v nablyudaemyh zvezdnyh skopleniyah. Na osnove etogo voznikayut idei, al'ternativnye Bol'shomu vzryvu i temnoi materii. ...

Dmitrii Docenko · 27.05.2007 21:28

Proshu prosheniya, napisal predydushii post, ne prochitav vash pdf-tekst.

V obshem, kriticheskih testov ya pridumal dva.

1) Rozhdenie pary chastica-antichastica iz gamma-fotona. Po-vashemu, mozhet roditsya para kak otricatel'noi, tak i polozhitel'noi massy. A eto vozmozhno izmerit'. V eksperimentah po stolknoveniyam effekt mal, no pri hranenii pozitronov i antiprotonov v kol'cah magnity kompensiruyut silu gravitacii. I eksperimentatory, dumayu, zametili, esli by pri hranenii ischezala rovno polovina antichastic. Tut nuzhno koe-chto proverit' - ya ne znayu, kak proizvodyat pozitrony i antiprotony dlya takih eksperimentov (antivodorod i t.d.).

2) Mikrovolnovoi fon. Tak kak on voznik posle togo, kak veshestvo po plotnosti energii stalo dominirovat' nad izlucheniem i uzhe bylo nerelyativistskim, to massy raznogo znaka uzhe nachali otdelyatsya drug ot druga i dolzhny byli by pomenyat' uglovoi spektr pikov reliktovogo izlucheniya. Naskol'ko sil'no - drugoi vopros no, dumayu, namnogo bol'she, chem netochnosti segodnyashnih nablyudenii.

Povtoryu slova Yakimova - eto ne pomozhet ob'yasnit' ni temnuyu energiyu, ni problemu skrytoi massy.

Dima

A. V. Chudin · 29.05.2007 10:10

Po povodu smesheniya spektra reliktovogo izlucheniya mne ne ponyatno, kak i pochemu na nego mogut povliyat' otricatel'nye gravitacionnye zaryady, a vot s rozhdeniem par antichastic iz fotonov v laboratornyh usloviyah deistvitel'no vyrisovyvaetsya fatal'naya problema. Edinstvennaya nadezhda zdes' mozhet zaklyuchat'sya v malosti gravitacionnyh effektov po sravneniyu s ostal'nymi vidami vzaimodeistvii. T.e. deistvitel'no li na osnovanii imeyushihsya dannyh mozhno dostoverno skazat', chto u vseh rozhdennyh par imeet mesto polozhitel'noe gravitacionnoe smeshenie v pole Zemli? Dlya etogo nado neitralizovat' vse vozmozhnye vliyaniya krome gravitacionnogo na dvizhenie chastic v gorizontal'noi ploskosti. Nu a chto kasaetsya voprosa o vozmozhnoi primenimosti idei otricatel'noi gravitacii k resheniyu problemy skrytoi energii, to sporit' ne budu. Kakoi smysl stroit' teoriyu, esli gipoteza, kotoraya lezhit v ee osnovanii, nastol'ko shatkaya? Spasibo za test!

Dmitrii Docenko · 29.05.2007 13:08

Po povodu etih testov.

1. Para iz fotona. Da, gravitacionnye effekty maly i obychno prenebrezhimy. No pri hranenii chastic v nakopitel'nom kol'ce (storage ring) magnity, iskrivlyayushie ih traektoriyu, uchityvayut gravitacionnoe prityazhenie Zemli (chasticy hranyatsya dolgo i upali by v gr. pole Zemli). Ya ne znayu (i ostavlyu na vas proverku), hranyat li antiveshestvo v takih kol'cah, ili (posle zamedleniya) v magnitnyh lovushkah. Esli v lovushkah, to tam effekty gravitacii maly.

2. Mikrovolnovoi fon. Dlya menya etot argument, kstati, namnogo sil'nee. Posle Bol'shogo Vzryva veshestvo bylo relyativistskim i ego gravitacionnoe vzaimodeistvie bylo neznachitel'no. Dazhe potom, kogda protony stali nerelyativistskimi, vzaimoottalkivanie "+" i "-" gravitacionnyh zaryadov ne dolzhno bylo proyavlyatsya zaschet vysokogo davleniya fotonnoi "zhidkosti". Takim obrazom, do izlucheniya mikrovolnovogo fona znachitel'noi separacii gravitacionnyh zaryadov proizoiti ne moglo. A eto oznachaet, chto na rasstoyaniyah, bol'shih rasstoyanii mezhdu chastic, gravitaciya byla by prakticheski "otklyuchena" zaschet kompensacii "+" i "-" zaryadov. To est' kartina byla by drugoi po sravneniyu s etoi:
http://background.uchicago.edu/~whu/intermediate/intermediate.html

Raznica zaklyuchaetsya v tom, chto v prisutstvii makroskopicheskogo gravitacionnogo vzaimodeistviya fotony iz bolee plotnyh oblastei teryayut chast' energii v rezul'tate gravitacionnogo krasnogo smesheniya. Etot effekt sravnim po velichine so vtorym effektom, formiruyushim anizotropiyu reliktovogo izlucheniya - chto bolee plotnye oblasti takzhe i bolee goryachie.

A. V. Chudin · 29.05.2007 18:29

K sozhaleniyu, ssylka ne otkryvaetsya. No mne kazhetsya ne sovsem korrektnym 2-i test iznachal'no. Delo v tom, chto model' Bol'shogo vzryva avtoritetna, no ne bessporna, sledovatel'no vse vytekayushie iz nee modeli ob'yasneniya sushestvuyushei (nablyudaemoi segodnya) kosmicheskoi kartiny tozhe ne bessporny. Vo vsyakom sluchae nikto segodnya ne skazhet s polnoi uverennost'yu, chto zhe vse-taki proishodilo Vnachale, v tom chisle i sledom kakih sobytii yavlyaetsya segodnyashnii reliktovyi fon. Poetomu nesootvetsvie kakoi-libo gipotezy s teoriyami, osnovannymi na modeli Bol'shogo vzryva, ne yavlyaetsya odnoznachnym ee oproverzheniem. A vot pervyi test deistvitel'no, pohozhe, dovol'no legko poddaetsya eksperimental'noi proverke. I, deistvitel'no, simmetriya fotona otnositel'no gravitacionnyh zaryadov ukazyvaet na to, chto v Zemnyh usloviyah mogli by poyavlyat'sya chasticy s otricatel'nym gravitacionnym zaryadom. Vozmozhno, est' kvantovye faktory, podavlyayushie rozhdenie otricatel'no gravitiruyushih chastic v sil'nom polozhitel'nom gravitacionnom pole. No esli takie chasticy i mozhno naiti, to imenno v takih reakciyah, osobenno kogda rozhdayutsya medlennye pary chastic. Vryad li, konechno, eto proishodit. A vdrug?! :) Togda by eto byla uzhe sovsem drugaya istoriya! :)

M. Yu. Yakimov · 29.05.2007 20:12

Po povodu anizotropii reliktovogo izlucheniya mozhno pochitat' i na etom saite http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1195719

Dmitrii Docenko · 30.05.2007 16:28

Otlichno. Glavnoe, chto vyvod u nas odinakovyi.

Dima
P.S. Stranno, u menya ssylka rabotaet; nu da ladno.

A. V. Chudin · 31.05.2007 10:57

Ya, vse-taki, ne vizhu zdes' pryamogo oproverzheniya gipotezy o sushestvovanii raznopolyarnyh gravitacionnyh zaryadov. Bolee togo, kontrargument: esli est' tol'ko odnopolyarnaya gravitaciya, to obozrimoe prostranstvo dolzhno byt' sil'no iskrivleno i neodnorodno. Nablyudaemaya kartina blizka k ploskoi i odnorodnoi. T.e. ya ne sporyu, chto ideya skol'zkaya, no oproverzheniya ya zdes' ne vizhu.

Dmitrii Docenko · 31.05.2007 13:22

S kontrargumentom ne soglasen. Nezavisimo ot melkomasshtabnoi struktury odnorodnost' sushestvuet na bol'shih masshtabah (bolee 100 Mpk).

Kstati, nazvat' gravitacionnoe pole Zemli sil'nym nel'zya.

S reliktovym izlucheniem argument zheleznyi. No ob'yasnyat' fiziku RI v detalyah, izvinite, dlya menya zaimet slishkom mnogo vremeni. Model' Bol'shogo Vzryva, konechno, nepolna, no RI ob'yasnyaet na 100%. Ves' ego uglovoi spektr + kucha drugih dannyh (vmeste bolee milliona eksperimental'nyh tochek) opisyvaetsya v ramkah teorii Bol'shogo Vzryva shest'yu (!) parametrami.

Vkratce povtoryus'. Neodnorodnosti RI v rezul'tate neodnorodnostei rannei Vselennoi voznikayut po dvum prichinam. Vo-pervyh, bolee plotnye oblasti takzhe i bolee goryachie (adiabaticheskoe szhatie - teploperedacha na bol'shih masshtabah slaba), poetomu temperatura reliktovogo izlucheniya iz bolee plotnyh oblastei vyshe.

No est' i drugoi, obratnyi, effekt, sravnimyi po velichine, kotoryi otsustvuet v vashei modeli. On svyazan s tem, chto bolee plotnye oblasti obladayut b`ol'shim gravitacionnym potencialom, poetomu energiya (a, sledovatel'no, i temperatura) fotonov, kotorye ottuda izluchayutsya, budet umen'shena zaschet gravitacionnogo krasnogo smesheniya.

Nu a to, chto gravitacionnye zaryady ne uspeyut razdelitsya k momentu izlucheniya RI, legko pokazat', uchityvaya, chto harakternyi razmer gravitacionnyh yamok lish' nemnogim men'she razmera kosmologicheskogo gorizonta na moment izlucheniya.

A. V. Chudin · 2.06.2007 8:43

Eksperiment, kak izvestno, kriterii istiny. Chto takoe eksperiment? Eto nabor nablyudenii (izmerenii), neodnokratno povtorennyi pri vossozdanii odnih i teh zhe uslovii. Bol'shoi vzryv ili eshe kakoe-to uslovie, privedshee k vozniknoveniyu RI, nevozmozhno povtorit'. Eto svoego roda odnokratno postavlennyi eksperiment, sledstviya kotorogo my mozhem izmeryat'. Ob usloviyah eksperimenta my mozhem tol'ko dogadyvat'sya, no vosproizvesti ego ne mozhem. Poetomu nablyudeniya odnokratnogo (ne povtoryayushegosya) posledstviya davnego sobytiya ne mozhet schitat'sya eksperimentom, oprovergayushim ili podtverzhdayushim kakuyu-libo teoriyu. Zdes' skoree obratnaya zadacha: na osnovanii sledstvii neizvestnogo eksperimenta postarat'sya vosproizvesti ego usloviya. Teoriya, postroennaya na gipoteze o Bol'shom vzryve - naibolee prorabotannaya na segodnyashnii den'. No mogut sushestvovat' scenarii, o kotoryh my segodnya ne dogadyvaemsya. K primeru, mogu vydvinut' sleduyushuyu versiyu o proishozhdenii RI (tol'ko ne brosaite v menya pomidory, t.k. privozhu ee zdes' ne v kachestve ser'eznoi al'ternativy Bol'shomu vzryvu, a prosto kak primer popytki vzglyanut' na RI s drugoi storony). Ne znayu, naskol'ko izucheny uglovye smesheniya dalekih zvezd na protyazhenii istorii nablyudenii. No predstavim sebe, chto gde-to na periferii Vselennoi galaktiki dvizhutsya s ogromnymi poperechnymi skorostyami. Kak izvestno, pri etom vozniknet relyativistskii poperechnyi effekt Dopplera. I togda RI okazhetsya sledstviem orbital'nogo dvizheniya dalekih istochnikov sveta. Takim obrazom, dazhe ne uglublyayas' v teoriyu RI, mozhno skazat', chto kak by ona horosho ne byla prorabotana, i kak by ona horosho ne soglasovyvalas' s segodnyashnei kartinoi RI, eksperimental'nyh dannyh na segodnya ne dostatochno ni dlya ee podtverzhdeniya, ni dlya ee oproverzheniya. Esli by my imeli dannye izmerenii RI na protyazhenii vremeni, sravnimogo s vozrastom RI, to eto byla by uzhe situaciya, kotoruyu mozhno nazvat' polnocennym eksperimentom v ego iznachal'nom ponimanii. T.e. ya gotov poverit' Vam na slovo, kak specialistu, chto vklyuchenie otricatel'noi gravitacii v teoriyu Bol'shogo vzryva privodit k drugoi kartine RI. No imenno potomu, chto sama teoriya Bol'shogo vzryva na segodnyashnii den' ne mozhet schitat'sya nadezhno podtverzhdennoi eksperimental'no (vo vsyakom sluchae nastol'ko, naskol'ko podtverzhdeny izvestnye teorii N'yutona, Maksvella, Einshteina...), vtoroi test ne yavlyaetsya vpolne korrektnym. Eto niskol'ko ne zashishaet ideyu o sushestvovanii otricatel'noi gravitacii. Ya v nei ne uporstvuyu. No vopros mne pokazalsya principial'nym: esli uzh privodit' oproverzheniya, to besspornye. Poetomu i otvechayu. A v obshem, povtoryu, chto dostatochno legko vse proverit' pervym testom. Vot ego mozhno deistvitel'no schitat' besspornym. Usloviya eksperimenta povtoryaemy na nezavisimyh ustanovkah. Bolee togo, skoree vsego, uzhe seichas est' dostatochnaya eksperimental'naya baza dlya oproverzheniya idei o sushestvovanii otricatel'noi gravitacii.

A. V. Chudin · 14.06.2007 16:06

Kstati, vot otlichnaya stat'ya L.B. Okunya, gde v chastnosti rassmatrivaetsya vopros ob ekvivalentnosti inertnoi i gravitacionnyh mass. http://www.ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf