Astronet > Forumy > Astronomiya i Internet > Re[16]: Otricatel'naya massa: bred ili net?

po tekstam po forumu vnutri temy

args[0]=message
args[1]=DB::DB::Message=HASH(0x5f2be90)
Re[16]: Otricatel'naya massa: bred ili net?
2.06.2007 8:43 | A. V. Chudin

Eksperiment, kak izvestno, kriterii istiny. Chto takoe eksperiment? Eto nabor nablyudenii (izmerenii), neodnokratno povtorennyi pri vossozdanii odnih i teh zhe uslovii. Bol'shoi vzryv ili eshe kakoe-to uslovie, privedshee k vozniknoveniyu RI, nevozmozhno povtorit'. Eto svoego roda odnokratno postavlennyi eksperiment, sledstviya kotorogo my mozhem izmeryat'. Ob usloviyah eksperimenta my mozhem tol'ko dogadyvat'sya, no vosproizvesti ego ne mozhem. Poetomu nablyudeniya odnokratnogo (ne povtoryayushegosya) posledstviya davnego sobytiya ne mozhet schitat'sya eksperimentom, oprovergayushim ili podtverzhdayushim kakuyu-libo teoriyu. Zdes' skoree obratnaya zadacha: na osnovanii sledstvii neizvestnogo eksperimenta postarat'sya vosproizvesti ego usloviya. Teoriya, postroennaya na gipoteze o Bol'shom vzryve - naibolee prorabotannaya na segodnyashnii den'. No mogut sushestvovat' scenarii, o kotoryh my segodnya ne dogadyvaemsya. K primeru, mogu vydvinut' sleduyushuyu versiyu o proishozhdenii RI (tol'ko ne brosaite v menya pomidory, t.k. privozhu ee zdes' ne v kachestve ser'eznoi al'ternativy Bol'shomu vzryvu, a prosto kak primer popytki vzglyanut' na RI s drugoi storony). Ne znayu, naskol'ko izucheny uglovye smesheniya dalekih zvezd na protyazhenii istorii nablyudenii. No predstavim sebe, chto gde-to na periferii Vselennoi galaktiki dvizhutsya s ogromnymi poperechnymi skorostyami. Kak izvestno, pri etom vozniknet relyativistskii poperechnyi effekt Dopplera. I togda RI okazhetsya sledstviem orbital'nogo dvizheniya dalekih istochnikov sveta. Takim obrazom, dazhe ne uglublyayas' v teoriyu RI, mozhno skazat', chto kak by ona horosho ne byla prorabotana, i kak by ona horosho ne soglasovyvalas' s segodnyashnei kartinoi RI, eksperimental'nyh dannyh na segodnya ne dostatochno ni dlya ee podtverzhdeniya, ni dlya ee oproverzheniya. Esli by my imeli dannye izmerenii RI na protyazhenii vremeni, sravnimogo s vozrastom RI, to eto byla by uzhe situaciya, kotoruyu mozhno nazvat' polnocennym eksperimentom v ego iznachal'nom ponimanii. T.e. ya gotov poverit' Vam na slovo, kak specialistu, chto vklyuchenie otricatel'noi gravitacii v teoriyu Bol'shogo vzryva privodit k drugoi kartine RI. No imenno potomu, chto sama teoriya Bol'shogo vzryva na segodnyashnii den' ne mozhet schitat'sya nadezhno podtverzhdennoi eksperimental'no (vo vsyakom sluchae nastol'ko, naskol'ko podtverzhdeny izvestnye teorii N'yutona, Maksvella, Einshteina...), vtoroi test ne yavlyaetsya vpolne korrektnym. Eto niskol'ko ne zashishaet ideyu o sushestvovanii otricatel'noi gravitacii. Ya v nei ne uporstvuyu. No vopros mne pokazalsya principial'nym: esli uzh privodit' oproverzheniya, to besspornye. Poetomu i otvechayu. A v obshem, povtoryu, chto dostatochno legko vse proverit' pervym testom. Vot ego mozhno deistvitel'no schitat' besspornym. Usloviya eksperimenta povtoryaemy na nezavisimyh ustanovkah. Bolee togo, skoree vsego, uzhe seichas est' dostatochnaya eksperimental'naya baza dlya oproverzheniya idei o sushestvovanii otricatel'noi gravitacii.

Forumy >> Astronomiya i Internet

Spisok / Derevo
Zagolovki / Annotacii / Tekst

Otricatel'naya massa: bred ili net? (A. V. Chudin, 18.05.2007 10:21, 318 Bait, otvetov: 32) Hotel by vyslushat' mneniya po povodu etoi stat'i http://gravitatio.narod.ru/Letters/invertedmass.pdf Kratkaya sut' sostoit v predpolozhenii o sushestvovanii otricatel'nyh mass vo Vselennoi, v chastnosti, v nablyudaemyh zvezdnyh skopleniyah. Na osnove etogo voznikayut idei, al'ternativnye Bol'shomu vzryvu i temnoi materii.

Re: Otricatel'naya massa: bred ili net? (M. Yu. Yakimov, 19.05.2007 21:21, 1.0 KBait, otvetov: 25)
Vo vsyakom sluchae, pisal chelovek nekompetentnyi. Chego stoit passazh o nevozmozhnosti dyshat' vozduhom s "otricatel'noi" gravitacionnoi massoi (zamechu, chto inertnuyu massu avtor pri etom schitaet polozhitel'noi, t.k. predpolozhenie ob otricatel'nosti inertnoi massy srazu i napoval diskreditiruet etu i bez togo somnitel'nuyu ideiku), kak budto sily gravitacii igrayut v processe dyhaniya hot' skol'ko-nibud' zametnuyu rol'! To, chto avtor radi svoei ideiki naproch' otvergaet dostizheniya sovremennoi nauki, a imenno, fundamental'nyi zakon ekvivalentnosti inertnoi i gravitacionnoi massy, proverennyi s vysokoi tochnost'yu, a takzhe imeyushii zamechatel'nye sledstviya, takie, naprimer, kak obshaya teoriya otnositel'nosti - vse eto tozhe svidetel'stvuet ne vpol'zu ego idei ob otricatel'noi masse.Ni odinfakt nablyudenii ne svidetel'stvuet o vozmozhnosti sushestvovaniya otricatel'noi massy. Vobshem, to, chto napisano v ukazannoi stat'e - dazhe i negoloe, ni na chem ne osnovannoe teoretizirovanie, a tak, fantastika,prichem ne nauchnaya.

Re[2]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (A. V. Chudin, 19.05.2007 22:39, 267 Bait) Naschet passazha o dyhanii - soglasen: legkomyslenno. Beru svoi slova obratno. Spasibo. A vot po povodu otricaniya principa ekvivalentnosti inertnoi i gravitacionnoi mass - on ne otricaetsya v obychnom ponimanii. V skoplenii, gde vse massy odnogo znaka on soblyudaetsya.
Re[2]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (A. V. Chudin, 19.05.2007 22:52, 365 Bait, otvetov: 23) I eshe hotel by otmetit', chto ya ne vizhu zdes' pokusheniya na obshuyu teoriyu otnositel'nosti. Krivizna prostranstva-vremeni v principe mozhet imet' raznye znaki (pochemu by gde-to emu ne byt' vypuklym, a ne vognutym?). Fantastika, konechno, no esli uzh hotite razbit' ideyu srazu v puh i prah, napadaite argumentirovanno i ne na chastnye neudachnye primery, a na principy!

Re[3]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (M. Yu. Yakimov, 20.05.2007 1:27, 1.1 KBait, otvetov: 22)
Vy sprosili, stoyashaya li ideya - ya otvetil, chto net. Diskutirovat' ya ne sobirayus': Vasha ideya (sudya po vsemu, Vasha) - Vy ee i razvivaite. Poka net argumentov s Vashei storony, a Vy zhdete ih ot drugih.Iz Vashego predlozheniya ne sleduet nichego, krome putanicy. U vas ne reshaetsya problema skrytoi massy. Naoborot, po vashei teorii massa Vselennoi dolzhna byt' gorazdo men'she vidimoi, ved' plyusy i minusy kompensiruyut drug druga - na samom dele eto ne tak. Problemu temnoi energii- ne reshaet tozhe. Ottalkivanie, vyzyvaemoe nalichiem otricatel'nyh mass, dolzhno oslabevat' po mere rasshireniya Vselennoi, a na dele - naoborot, t.e. temnaya energiya svyazana, konechno, ne s kakoi-to tam mificheskoi otricatel'noi massoi, a neposredstvenno s pustotoi - po krainei mere imeyushiesya fakty ukazyvayut na eto. Nu, i neponyatno, kak byt' s principom ekvivalentnosti gravitacionnoi i inertnoi mass - ved' v dinamike nikakoi otricatel'noi massy net i byt' ne mozhet. Eto togda chto zhe - vy ee tormozite, a ona uskoryaetsya, tak chto-li? T.e. Vy nisprovergaete nauku (a ved' ona stroilas' ne odnim chelovekom i ne odin god, a vsem Chelovechestvom ves' istoricheskii period), i - nichego vzamen.

Re[4]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (A. V. Chudin, 20.05.2007 9:45, 1.6 KBait, otvetov: 21)

Citata:

...Nu, i neponyatno, kak byt' s principom ekvivalentnosti gravitacionnoi i inertnoi mass - ved' v dinamike nikakoi otricatel'noi massy net i byt' ne mozhet. Eto togda chto zhe - vy ee tormozite, a ona uskoryaetsya, tak chto-li? T.e. Vy nisprovergaete nauku (a ved' ona stroilas' ne odnim chelovekom i ne odin god, a vsem Chelovechestvom ves' istoricheskii period), i - nichego vzamen.

Prezhde vsego, blagodaren za otklik. No ya ne govoril, chto dinamicheskaya, t.e. inertnaya massa yavlyaetsya otricatel'noi. Princip ekvivalentnosti VELIChIN inertnoi i gravitacionnoi mass v ramkah odnopolyarnogo skopleniya formuliruetsya kak obychnyi princip ekvivalentnosti. A za ramki odnopolyarnogo skopleniya ne vyhodit ni odin iz eksperimentov. Inertnaya massa (t.e. massa, otvetstvennaya za otklik tela na prilozhennuyu k nemu silu) vsegda polozhitel'na. Gravitacionnaya massa (t.e. massa, otvetstvennaya za velichinu i napravlennost' sily gravitacionnogo vzaimodeistviya) v principe mozhet imet' otricatel'nyi znak. Opredelit' gravitacionnuyu polyarnost' udalennogo vidimogo skopleniya pryamym (elektromagnitnym) nablyudeniem nevozmozhno. O polyarnosti massy udalennyh skoplenii mozhno sudit' tol'ko kosvenno. Vse izvestnye zakony fiziki soblyudayutsya v ramkah odnopolyarnyh skoplenii. Pri vzaimodeistvii raznopolyarnyh skoplenii v fiziku dobavlyaetsya lish' vozmozhnost' otricatel'nogo gravitacionnogo prityazheniya (t.e. ottalkivaniya). Eto ne est' popytka oprovergnut' sovremennuyu nauku - skoree dopolnit' ee.

Re[5]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (M. Yu. Yakimov, 20.05.2007 11:42, 296 Bait, otvetov: 20)
Pochemu nevozmozhno obnaruzhit' otricatel'nuyu massu? Vy govorite, chto otricatel'naya massa po-drugomu iskrivlyaet prostranstvo - tak poishite otricatel'nye gravitacionnye linzy - razve eto ne pryamoi metod obnaruzheniya Vashih otricatel'nyh mass? Tol'ko do sih por nichego podobnogo ne nablyudalos'.

Re[6]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (A. V. Chudin, 20.05.2007 16:27, 984 Bait, otvetov: 19) Bezuslovno, esli by otricatel'naya massa privodila k otrizatel'nomu linzirovaniyu, to eto byl by okonchatel'nyi i bespovorotnyi krest na rassmatrivaemuyu ideyu. No tak li neizbezhno eto otricatel'noe linzirovanie vokrug skoplenii s otricatel'nym gravitacionnym zaryadom? Boyus' pokazat'sya upryamym nevezhdoi v Vashih glazah, no tem ne menee risknu povtorit' vyskazannoe v stat'e polozhenie ob identichnosti (simmetrii) vozdeistviya mass raznyh znakov na fotony. T.e., foton, kak chastica, imeyushaya nulevuyu gravitacionnuyu massu (t.e. ne iskrivlyayushaya prostranstvo i ne generiruyushaya gravitacionnoe pole), ne raspoznaet znak massy, s kotoroi vzaimodeistvuet gravitacionno. Foton dvizhetsya po obrazuyushei na poverhnosti, iskrivlennoi nenulevymi massami. S ego tochki zreniya yamy (polozhitel'nye gravitacionnye skopleniya) i holmy (otricatel'nye gravitacionnye skopleniya) nichem ne otlichayutsya. Svet budet iskrivlyat'sya vsegda v storonu skopleniya, nezavisimo ot znaka ego gravitacionnogo zaryada.

Re[7]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (M. Yu. Yakimov, 20.05.2007 22:12, 209 Bait, otvetov: 18)
Chem zhe togda otlichayutsya polozhitel'naya i otricatel'naya gravitacionnye massy, esli oni iskrivlyayut prostranstvo odinakovo? V etom sluchae oni obyazany prityagivat'sya, a ne ottalkivat'sya, kak Vy utverzhdaete.

Re[8]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (A. V. Chudin, 21.05.2007 12:03, 399 Bait, otvetov: 17) Ves'ma pri znatelen Vam za to, chto potratili vremya na izuchenie moei stat'i. V rezul'tate ya vnes v nee nekotorye izmeneniya i dopolneniya. V chastnosti otvetil na poslednii vopros: otlichie gipoteticheskih otricatel'nyh gravitacionnyh zaryadov proyavlyaetsya tol'ko pri ih gravitacionnom vzaimodeistvii s polozhitel'nymi. Otnositel'no vseh ostal'nyh fizicheskih zakonov obe polyarnosti absolyutno simmetrichny.

Re[9]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (Dmitrii Docenko, 27.05.2007 21:00, 453 Bait, otvetov: 6) Skazhite, a massa fotona (ne massa pokoya, konechno, ee u fotona net, a E/c^2) polozhitel'naya ili otricatel'naya? I pochemu. ;)

Vy pishete, chto u fotona net gravitacionnogo zaryada. Odnako yasno, chto massa u nego est' (poskol'ku est' energiya; naprimer, pri yadernyh reakciyah defekt massy unositsya fotonami i neitrino).

Pishite, Dima

P.S. Ya dumayu, chto takaya model' ne raz uzhe rassmatrivalas'. Esli ya pridumayu prostoi kriticheskii test, napishu.

Re[10]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (I. A. Osipov, 7.08.2011 0:38, 107 Bait) Mne kazhetsya otricatel'naya massa eto bred, kak massa mozhet byt' so znakom minus?, dazhe u vozduha est' massa.
Re[10]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (I. A. Osipov, 7.08.2011 0:41, 107 Bait, otvetov: 4) Mne kazhetsya otricatel'naya massa eto bred, kak massa mozhet byt' so znakom minus?, dazhe u vozduha est' massa.

Re[11]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (A. V. Rykov, 8.08.2011 10:59, 801 Bait, otvetov: 3)
Vynuzhden povorit' snova, ibo nikto ne mozhet oprovergnut'. Bred tam, gde massy veshestva i antiveshestva imeyut odinakovye znaki ili odinakovye rotory pri svoem rozhdenii iz vakuuma.
Sredi vseh mikrochastic absolyutno tochno imeyutsya massy raznogo znaka. Naprimer, massa elektrona i massa pozitrona imeyut raznye znaki. Eto pozvolyaet im annigilirovat'. Ravenstvo mass po velichine i ih raznye znaki proizvodyat neskol'ko kvantov sveta i obrashenie v potok magnitnoi indukcii struktury vakuuma. Raznost' znakov otnositsya k protivopolozhnomu vihryu (rotoram) potoka magnetizma pri rozhdenii pary chastica i antichastica. Etot material razmeshen na saite
http://www.worldspace.nm.ru/ru/index.html

Re[12]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (V. V. Komogorov, 13.08.2011 2:05, 910 Bait, otvetov: 2) Zdravstvuite Anatolii Vasil'evich, Rad chto vy nahodite vremya i sily obshat'sya na forumah. So sredoi fiz. vakuuma ponyatno, elektron-pozitron annigiliruya, drugimi slovami: sovershaya rabotu, formiruyut potok magnitnoi indukcii, kotoryi formiruet sredu FV, lyubye vozmusheniya, v potoke, rozhdayut vidimye obrazy, soglasen. Mne ne ponyatno, pochemu, proiznosya slovo massa, ne zadumyvayutsya, chto ona, kak samostoyatel'naya fizicheskaya velichina ne opredelena. Massa - eto ob'em i plotnost'. Kak mozhno govorit' o zaryade, massy, ne predstavlyaya sebe razmery poverhnosti i magnitnoi pronicaemosti? Esli ravny poverhnosti i udel'nyi ves massy, to mozhno govorit' tol'ko ob uvelichenii ob'ema massy. V prirode sozdannogo, net otricatel'nyh mass, kak i otricatel'noi energii. Drugoe delo massy mogut imet' raznyi potencial, otnositel'no kakoi-to srednei potencial'noi tochki, no pri etom sama massa ne stanovitsya otricatel'noi.

Re[13]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (A. V. Rykov, 15.08.2011 19:35, 402 Bait, otvetov: 1)
Uvazhaemyi V.V.Komogorov!
Neuzheli ya vyrazilsya ne verno? Massy est' vihri (rotory) magnitnogo kontinuma struktury vakuuma. Massy veshestva i antiveshestva obrazuyutsya s pomosh'yu vihrei, napravlennyh v raznye storony. Eto iopredelyaet "raznye znaki" mass. Imenno massy s protivopolozhnymi napravleniyami vihhrei (rotorami) sposobny k annigilyacii. Tak i nado ponimat' massy i antimassy.

Re[14]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (V. V. Komogorov, 15.08.2011 20:54, 354 Bait) O rotornom vektore mozhno ne sporit', pomnya, chto sushestvuet sila, uderzhivayushaya vektor v sostoyanii "rotora". Po pravilu buravchika, vdol' osi vrasheniya, budut formirovat'sya sily. Vstrechnye sily proizvodyat rabotu - induktivnyi potok, im i sozdaetsya nash vidimyi mir, a "rotornye vektora" nam pomogayut ego uvidet'.

Re[9]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (Dmitrii Docenko, 27.05.2007 21:28, 1.1 KBait, otvetov: 9) Proshu prosheniya, napisal predydushii post, ne prochitav vash pdf-tekst.

V obshem, kriticheskih testov ya pridumal dva.

1) Rozhdenie pary chastica-antichastica iz gamma-fotona. Po-vashemu, mozhet roditsya para kak otricatel'noi, tak i polozhitel'noi massy. A eto vozmozhno izmerit'. V eksperimentah po stolknoveniyam effekt mal, no pri hranenii pozitronov i antiprotonov v kol'cah magnity kompensiruyut silu gravitacii. I eksperimentatory, dumayu, zametili, esli by pri hranenii ischezala rovno polovina antichastic. Tut nuzhno koe-chto proverit' - ya ne znayu, kak proizvodyat pozitrony i antiprotony dlya takih eksperimentov (antivodorod i t.d.).

2) Mikrovolnovoi fon. Tak kak on voznik posle togo, kak veshestvo po plotnosti energii stalo dominirovat' nad izlucheniem i uzhe bylo nerelyativistskim, to massy raznogo znaka uzhe nachali otdelyatsya drug ot druga i dolzhny byli by pomenyat' uglovoi spektr pikov reliktovogo izlucheniya. Naskol'ko sil'no - drugoi vopros no, dumayu, namnogo bol'she, chem netochnosti segodnyashnih nablyudenii.

Povtoryu slova Yakimova - eto ne pomozhet ob'yasnit' ni temnuyu energiyu, ni problemu skrytoi massy.

Dima

Re[10]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (A. V. Chudin, 29.05.2007 10:10, 927 Bait, otvetov: 8) Po povodu smesheniya spektra reliktovogo izlucheniya mne ne ponyatno, kak i pochemu na nego mogut povliyat' otricatel'nye gravitacionnye zaryady, a vot s rozhdeniem par antichastic iz fotonov v laboratornyh usloviyah deistvitel'no vyrisovyvaetsya fatal'naya problema. Edinstvennaya nadezhda zdes' mozhet zaklyuchat'sya v malosti gravitacionnyh effektov po sravneniyu s ostal'nymi vidami vzaimodeistvii. T.e. deistvitel'no li na osnovanii imeyushihsya dannyh mozhno dostoverno skazat', chto u vseh rozhdennyh par imeet mesto polozhitel'noe gravitacionnoe smeshenie v pole Zemli? Dlya etogo nado neitralizovat' vse vozmozhnye vliyaniya krome gravitacionnogo na dvizhenie chastic v gorizontal'noi ploskosti. Nu a chto kasaetsya voprosa o vozmozhnoi primenimosti idei otricatel'noi gravitacii k resheniyu problemy skrytoi energii, to sporit' ne budu. Kakoi smysl stroit' teoriyu, esli gipoteza, kotoraya lezhit v ee osnovanii, nastol'ko shatkaya? Spasibo za test!

Re[11]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (Dmitrii Docenko, 29.05.2007 13:08, 1.6 KBait, otvetov: 7) Po povodu etih testov.

1. Para iz fotona. Da, gravitacionnye effekty maly i obychno prenebrezhimy. No pri hranenii chastic v nakopitel'nom kol'ce (storage ring) magnity, iskrivlyayushie ih traektoriyu, uchityvayut gravitacionnoe prityazhenie Zemli (chasticy hranyatsya dolgo i upali by v gr. pole Zemli). Ya ne znayu (i ostavlyu na vas proverku), hranyat li antiveshestvo v takih kol'cah, ili (posle zamedleniya) v magnitnyh lovushkah. Esli v lovushkah, to tam effekty gravitacii maly.

2. Mikrovolnovoi fon. Dlya menya etot argument, kstati, namnogo sil'nee. Posle Bol'shogo Vzryva veshestvo bylo relyativistskim i ego gravitacionnoe vzaimodeistvie bylo neznachitel'no. Dazhe potom, kogda protony stali nerelyativistskimi, vzaimoottalkivanie "+" i "-" gravitacionnyh zaryadov ne dolzhno bylo proyavlyatsya zaschet vysokogo davleniya fotonnoi "zhidkosti". Takim obrazom, do izlucheniya mikrovolnovogo fona znachitel'noi separacii gravitacionnyh zaryadov proizoiti ne moglo. A eto oznachaet, chto na rasstoyaniyah, bol'shih rasstoyanii mezhdu chastic, gravitaciya byla by prakticheski "otklyuchena" zaschet kompensacii "+" i "-" zaryadov. To est' kartina byla by drugoi po sravneniyu s etoi:
http://background.uchicago.edu/~whu/intermediate/intermediate.html

Raznica zaklyuchaetsya v tom, chto v prisutstvii makroskopicheskogo gravitacionnogo vzaimodeistviya fotony iz bolee plotnyh oblastei teryayut chast' energii v rezul'tate gravitacionnogo krasnogo smesheniya. Etot effekt sravnim po velichine so vtorym effektom, formiruyushim anizotropiyu reliktovogo izlucheniya - chto bolee plotnye oblasti takzhe i bolee goryachie.

Re[12]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (A. V. Chudin, 29.05.2007 18:29, 1.2 KBait, otvetov: 6) K sozhaleniyu, ssylka ne otkryvaetsya. No mne kazhetsya ne sovsem korrektnym 2-i test iznachal'no. Delo v tom, chto model' Bol'shogo vzryva avtoritetna, no ne bessporna, sledovatel'no vse vytekayushie iz nee modeli ob'yasneniya sushestvuyushei (nablyudaemoi segodnya) kosmicheskoi kartiny tozhe ne bessporny. Vo vsyakom sluchae nikto segodnya ne skazhet s polnoi uverennost'yu, chto zhe vse-taki proishodilo Vnachale, v tom chisle i sledom kakih sobytii yavlyaetsya segodnyashnii reliktovyi fon. Poetomu nesootvetsvie kakoi-libo gipotezy s teoriyami, osnovannymi na modeli Bol'shogo vzryva, ne yavlyaetsya odnoznachnym ee oproverzheniem. A vot pervyi test deistvitel'no, pohozhe, dovol'no legko poddaetsya eksperimental'noi proverke. I, deistvitel'no, simmetriya fotona otnositel'no gravitacionnyh zaryadov ukazyvaet na to, chto v Zemnyh usloviyah mogli by poyavlyat'sya chasticy s otricatel'nym gravitacionnym zaryadom. Vozmozhno, est' kvantovye faktory, podavlyayushie rozhdenie otricatel'no gravitiruyushih chastic v sil'nom polozhitel'nom gravitacionnom pole. No esli takie chasticy i mozhno naiti, to imenno v takih reakciyah, osobenno kogda rozhdayutsya medlennye pary chastic. Vryad li, konechno, eto proishodit. A vdrug?! :) Togda by eto byla uzhe sovsem drugaya istoriya! :)

Re[13]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (M. Yu. Yakimov, 29.05.2007 20:12, 191 Bait)
Po povodu anizotropii reliktovogo izlucheniya mozhno pochitat' i na etom saite http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1195719
Re[13]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (Dmitrii Docenko, 30.05.2007 16:28, 115 Bait, otvetov: 4) Otlichno. Glavnoe, chto vyvod u nas odinakovyi.

Dima
P.S. Stranno, u menya ssylka rabotaet; nu da ladno.

Re[14]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (A. V. Chudin, 31.05.2007 10:57, 376 Bait, otvetov: 3) Ya, vse-taki, ne vizhu zdes' pryamogo oproverzheniya gipotezy o sushestvovanii raznopolyarnyh gravitacionnyh zaryadov. Bolee togo, kontrargument: esli est' tol'ko odnopolyarnaya gravitaciya, to obozrimoe prostranstvo dolzhno byt' sil'no iskrivleno i neodnorodno. Nablyudaemaya kartina blizka k ploskoi i odnorodnoi. T.e. ya ne sporyu, chto ideya skol'zkaya, no oproverzheniya ya zdes' ne vizhu.

Re[15]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (Dmitrii Docenko, 31.05.2007 13:22, 1.4 KBait, otvetov: 2) S kontrargumentom ne soglasen. Nezavisimo ot melkomasshtabnoi struktury odnorodnost' sushestvuet na bol'shih masshtabah (bolee 100 Mpk).

Kstati, nazvat' gravitacionnoe pole Zemli sil'nym nel'zya.

S reliktovym izlucheniem argument zheleznyi. No ob'yasnyat' fiziku RI v detalyah, izvinite, dlya menya zaimet slishkom mnogo vremeni. Model' Bol'shogo Vzryva, konechno, nepolna, no RI ob'yasnyaet na 100%. Ves' ego uglovoi spektr + kucha drugih dannyh (vmeste bolee milliona eksperimental'nyh tochek) opisyvaetsya v ramkah teorii Bol'shogo Vzryva shest'yu (!) parametrami.

Vkratce povtoryus'. Neodnorodnosti RI v rezul'tate neodnorodnostei rannei Vselennoi voznikayut po dvum prichinam. Vo-pervyh, bolee plotnye oblasti takzhe i bolee goryachie (adiabaticheskoe szhatie - teploperedacha na bol'shih masshtabah slaba), poetomu temperatura reliktovogo izlucheniya iz bolee plotnyh oblastei vyshe.

No est' i drugoi, obratnyi, effekt, sravnimyi po velichine, kotoryi otsustvuet v vashei modeli. On svyazan s tem, chto bolee plotnye oblasti obladayut b`ol'shim gravitacionnym potencialom, poetomu energiya (a, sledovatel'no, i temperatura) fotonov, kotorye ottuda izluchayutsya, budet umen'shena zaschet gravitacionnogo krasnogo smesheniya.

Nu a to, chto gravitacionnye zaryady ne uspeyut razdelitsya k momentu izlucheniya RI, legko pokazat', uchityvaya, chto harakternyi razmer gravitacionnyh yamok lish' nemnogim men'she razmera kosmologicheskogo gorizonta na moment izlucheniya.

>> Re[16]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (A. V. Chudin, 2.06.2007 8:43, 2.9 KBait, otvetov: 1) Eksperiment, kak izvestno, kriterii istiny. Chto takoe eksperiment? Eto nabor nablyudenii (izmerenii), neodnokratno povtorennyi pri vossozdanii odnih i teh zhe uslovii. Bol'shoi vzryv ili eshe kakoe-to uslovie, privedshee k vozniknoveniyu RI, nevozmozhno povtorit'. Eto svoego roda odnokratno postavlennyi eksperiment, sledstviya kotorogo my mozhem izmeryat'. Ob usloviyah eksperimenta my mozhem tol'ko dogadyvat'sya, no vosproizvesti ego ne mozhem. Poetomu nablyudeniya odnokratnogo (ne povtoryayushegosya) posledstviya davnego sobytiya ne mozhet schitat'sya eksperimentom, oprovergayushim ili podtverzhdayushim kakuyu-libo teoriyu. Zdes' skoree obratnaya zadacha: na osnovanii sledstvii neizvestnogo eksperimenta postarat'sya vosproizvesti ego usloviya. Teoriya, postroennaya na gipoteze o Bol'shom vzryve - naibolee prorabotannaya na segodnyashnii den'. No mogut sushestvovat' scenarii, o kotoryh my segodnya ne dogadyvaemsya. K primeru, mogu vydvinut' sleduyushuyu versiyu o proishozhdenii RI (tol'ko ne brosaite v menya pomidory, t.k. privozhu ee zdes' ne v kachestve ser'eznoi al'ternativy Bol'shomu vzryvu, a prosto kak primer popytki vzglyanut' na RI s drugoi storony). Ne znayu, naskol'ko izucheny uglovye smesheniya dalekih zvezd na protyazhenii istorii nablyudenii. No predstavim sebe, chto gde-to na periferii Vselennoi galaktiki dvizhutsya s ogromnymi poperechnymi skorostyami. Kak izvestno, pri etom vozniknet relyativistskii poperechnyi effekt Dopplera. I togda RI okazhetsya sledstviem orbital'nogo dvizheniya dalekih istochnikov sveta. Takim obrazom, dazhe ne uglublyayas' v teoriyu RI, mozhno skazat', chto kak by ona horosho ne byla prorabotana, i kak by ona horosho ne soglasovyvalas' s segodnyashnei kartinoi RI, eksperimental'nyh dannyh na segodnya ne dostatochno ni dlya ee podtverzhdeniya, ni dlya ee oproverzheniya. Esli by my imeli dannye izmerenii RI na protyazhenii vremeni, sravnimogo s vozrastom RI, to eto byla by uzhe situaciya, kotoruyu mozhno nazvat' polnocennym eksperimentom v ego iznachal'nom ponimanii. T.e. ya gotov poverit' Vam na slovo, kak specialistu, chto vklyuchenie otricatel'noi gravitacii v teoriyu Bol'shogo vzryva privodit k drugoi kartine RI. No imenno potomu, chto sama teoriya Bol'shogo vzryva na segodnyashnii den' ne mozhet schitat'sya nadezhno podtverzhdennoi eksperimental'no (vo vsyakom sluchae nastol'ko, naskol'ko podtverzhdeny izvestnye teorii N'yutona, Maksvella, Einshteina...), vtoroi test ne yavlyaetsya vpolne korrektnym. Eto niskol'ko ne zashishaet ideyu o sushestvovanii otricatel'noi gravitacii. Ya v nei ne uporstvuyu. No vopros mne pokazalsya principial'nym: esli uzh privodit' oproverzheniya, to besspornye. Poetomu i otvechayu. A v obshem, povtoryu, chto dostatochno legko vse proverit' pervym testom. Vot ego mozhno deistvitel'no schitat' besspornym. Usloviya eksperimenta povtoryaemy na nezavisimyh ustanovkah. Bolee togo, skoree vsego, uzhe seichas est' dostatochnaya eksperimental'naya baza dlya oproverzheniya idei o sushestvovanii otricatel'noi gravitacii.

Re[17]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (A. V. Chudin, 14.06.2007 16:06, 180 Bait) Kstati, vot otlichnaya stat'ya L.B. Okunya, gde v chastnosti rassmatrivaetsya vopros ob ekvivalentnosti inertnoi i gravitacionnyh mass. http://www.ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

Re: Otricatel'naya massa: bred ili net? (s. s. pogosyan, 11.06.2011 18:36, 2.3 KBait, otvetov: 3)

www.armonpogosyan.com V knige Armonnaya struktura Metavselennoi uvazhaemyi Chugin naidet otvety na interesuyushie voprosy.Glubokii krizis Fizicheskoi nauki imenno v tom,chto v korn'e otricaet'sya sushestvovanie Otricatel'noi massy.Nesmotrya na popytki Bondi,Terleckogo i drugih,nu hi kak konservativnyi um fizikov ne soglashaet'sya s ideei ob otricatel'nyh gravitacionnyh zaryadov/mass.Dazhe posle eksperimental'nogo ih otkrytiya;ya imeyu vidu fakt sushestvovaniya Temnoi energii,obnaruzhenyi putem astronomicheskih nablyudenii .A ved' i u Einshteina,i u Terleckogo vy naidete utverzhdenie o tom,chto otricatel'nuyu massu,otricatel'nuyu plotnost' massy/energii mozhno obnaruzhit' tol'ko na kosmologicheskih rastoyaniyah.Drugoe delo,kak i pochemu dolzhna sushestvovat' takaya nepryvichnaya,ekzoticheskaya materiya.Da,deistvitel'no:fizicheskaya sistema s otricatel'noi massoi,pri soblyudenii principa ekvivalentnosti gravit. i inertnoi mass,sushestvovat' ne mozhet.Vot tut my i prihodim k ne standartnomu resheniyu.Pioskol'ku princip ekvivalentnosti zapreshaet otricatel'nye massy,to my dumaem,chto etot princip spravedliv tol'ko dlya svobodno dvizhushihsya fizicheskih sistem,i chto dolzhny sushestvovat' nesvobodnye fizicheskie sistemy,kotorye mogut imet' polozhitel'nuyu ili otricatel'nuyu massu/zaryad i lisheny inertnoi masy,t.e. ih inertnaya massa-massa ih sostovlyayushih elementov v tochnosti ravna nulyu.Eto sovershenno novyi vid materii... Samyi glavnyi vopros filosofii i fiziki-kak i pochemu vechno sushestvuet Materiya?Nasha koncepciya Materii ishodit iz pricipa-Materiya est' edinstvo dvuh vidov pramaterii- polozhitel'nyh i otricatel'nyh mass/zaryadov.Etogo trebuet i problema strogo ploskogo prastranstva,prirodu istruktura kotoroi do sih por ne yasno. Posle Einshteina,nado bylo razvivat' ego idei dal'she:esli polozhitel'naya massa yavlyaet'sya prichinoi polozhitel'nogo iskrivleniya prastranstva,to otricatel'nye masy/zaryady yavlyayutsya prichinoi otricatel'nogo iskrivleniya.A vot ih edinstvo,nalozhenie ih polei sozdaet strogo ploskoe prastranstvo nashei vselennoi. ...Obo vsem etom chitaite v knige.S uvazheniem,Samvel Pogosyan.

Re[2]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (A. V. Rykov, 11.06.2011 19:29, 584 Bait, otvetov: 2)
Sredi vseh mikrochastic absolyutno tochno imeyutsya massy raznogo znaka. Naprimer, massa elektrona i massa pozitrona imeyut raznye znaki. Eto pozvolyaet im annigilirovat'. Ravenstvo mass po velichine i ih raznye znaki proizvodyat neskol'ko kvantov sveta i obrashenie v potok magnitnoi indukcii struktury vakuuma. Raznost' znakov otnositsya k protivopolozhnomu vihryu (rotoram) potoka magnetizma pri rozhdenii pary chastica i antichastica. Etot material razmeshen na saite
http://www.worldspace.nm.ru/ru/index.html

Re[3]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (s. s. pogosyan, 11.06.2011 22:38, 697 Bait) Uvazhaemyi kollega,raznica nashih podhodov imenno v etom.Te nesvobodnye fizich. sistemy,kotorye imeyut nulevye inertnye massy,no obladayut polozhitel'noi ili otricatel'noi gravitacionnoi massoi/zaryadom,vzaimodeistvuyut isklyuchitel'no gravitacionno,posredstvom svoih mass i voobshe lisheny elektromagnitnyh,slabyh,sil'nyh vzaimodeistvii.V processe vzimodeistviya polozhit. i otricatel'nyh mass,ne proishodet annigilyacii,inache materiya voobshe izchezla by.A vot pri kvantovyh vzaimodeistviyah elementarnyh chastic,imeet mesto annigilyaciya,poskol'ku neitralizuyut drug druga kvantovye zaryady.Chasticy i antichasticy vseh sortov imeyut polozhitel'nuyu massu/energiyu,Pozitron v tom chisle.S uvazheniem,Samvel Pogosyan.
Re[3]: Otricatel'naya massa: bred ili net? (s. s. pogosyan, 11.06.2011 22:38, 697 Bait) Uvazhaemyi kollega,raznica nashih podhodov imenno v etom.Te nesvobodnye fizich. sistemy,kotorye imeyut nulevye inertnye massy,no obladayut polozhitel'noi ili otricatel'noi gravitacionnoi massoi/zaryadom,vzaimodeistvuyut isklyuchitel'no gravitacionno,posredstvom svoih mass i voobshe lisheny elektromagnitnyh,slabyh,sil'nyh vzaimodeistvii.V processe vzimodeistviya polozhit. i otricatel'nyh mass,ne proishodet annigilyacii,inache materiya voobshe izchezla by.A vot pri kvantovyh vzaimodeistviyah elementarnyh chastic,imeet mesto annigilyaciya,poskol'ku neitralizuyut drug druga kvantovye zaryady.Chasticy i antichasticy vseh sortov imeyut polozhitel'nuyu massu/energiyu,Pozitron v tom chisle.S uvazheniem,Samvel Pogosyan.

Re: Otricatel'naya massa: bred ili net? (s. s. pogosyan, 6.07.2011 19:23, 865 Bait) www.armonpogosyan.com Uvazhaemyi A.V.Chudin.Mne nravit'sya vashe stremlenie ponyat' i naiti obosnovanie fizicheskogo sushestvovaniya otricatel'noi massy.Delo v tom,chto do sih por ni kto iz sereznyh uchenyh tak i ne ponyal,chto sushestvovanie materii s polozhitel'noi massoi/energiei v osnovnom obuslovlenno sushestvovaniem otricatel'noi massy.No kak obosnovat',ved' deistvitel'no,ishodya iz principa ekvivalentnosti gravit. i inertnoi massy, fizicheskie sistemy s otricatel'nymi massami ne mogut sushestvovat'.Vse delo vtom,chto etot princip spravedliv po otnosheniyu k svobodno dvizhushimsya fizicheskim sistemam,s nenulevymi inertnymi massami.A ved' mogut byt' fizich.sistemy s nulevymi inertnymi massami,kotorie mogut imet' kak polozhitel'nye,tak i otricatel'nye gravitacionnye zaryady/massy.Ob etom chitaite v knige "Armonnaya struktura Metavselennoi".Samvel Pogosyan.
Re: Otricatel'naya massa: bred ili net? (Mamin Danil, 26.07.2011 13:24, 79 Bait) Bred sivoi kobyly, prichem nichem ne podkreplennyi. Hot' by podgotovilsya poluchshe.