Astronet > Forumy > Astronomiya i Internet > Re[3]: "Volshebnye" principy astronomii

po tekstam po forumu vnutri temy

args[0]=message
args[1]=DB::DB::Message=HASH(0x53b4640)
Re[3]: "Volshebnye" principy astronomii
8.08.2007 0:52 | M. Yu. Yakimov

Gospodin Churaev! Po-moemu, Vy kritikuete vozzreniya serediny pozaproshlogo veka. Nauka ved' ushla daleko vpered, i ne stoit s elementarnymi soobrazheniyami na urovne shestogo klassa srednei shkoly pytat'sya chto-to tam oprovergnut'. A s kem Vy, sobstvenno, polemiziruete? Gde i kak primenyayutsya te samye "principy", o kotoryh Vy tut govorite?Na etom saite mnogo statei, pochitaite ih, i uvidite, byt' mozhet, chto sovremennaya nauka osnovana ne na kakih-to tam "principah", kotorye ne bolee chem sposob rassuzhdeniya, a na glubokom znanii yavlenii prirody, kotorye nakaplivayutsya i obobshayutsya uzhe bolee 300 let! Slovom, gospodin Churaev, uchit'sya, uchit'sya i eshe raz uchit'sya. Mozhet togda u Vas propadet zhelanie chinit' mikroskopy toporom.

Forumy >> Astronomiya i Internet

Spisok / Derevo
Zagolovki / Annotacii / Tekst

"Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 7.08.2007 11:40, 2.2 KBait, otvetov: 36)
Astronomiya eto ves'ma interesnaya nauka. No eshe interesnee ee delayut nekotorye "volshebnye" i pri etom tainye principy, kotorye ispol'zuyutsya v nekotoryh teoriyah. Naprimer, "princip odnorodnosti sostava ob'ektov". Chto eto eshe za princip takoi? Nu eto takoi princip soglasno kotoromu sostav poverhnosti zvezdy takoi zhe kak i sostav ee glubin, sostav verhniv sloevatmosfery planet-gigantov takoi zhe kak i sostav nizhnih sloev atmosfery. Pochemu etot princip tainyi i "volshebnyi"? Tainyi on potomu chto o nemnikto ne govorit, a "volshebnyi" on potomu chto voobshe-to protivorechit zakonam fiziki. Izvestno, chto davlenie gazaeksponencial'no umen'shaetsya s vysotoi, prichem massa molekul gaza ona v eksponente stoit. Drugimi slovamichem bol'she massa molekul gaza tem bystree padaetplotnost' etogo gaza s vysotoi.I sootvetstvenno vyshe vseh zaberetsya samyi legkii gaz (gaz s samoi malen'koi massy molekuly). Pravda gaz mozhet zabrat'sya slishkom daleko i prosto naprosto uletet' s planety - vse zavisit ot moshnosti gravitacionnogo polya (a takzhe ot temperatury, nalichiya ili otsutstviya moshnogo solnechnogo vetra).
Itak chto my imeem? Verhnie sloi atmosfery Yupitera sostoyat iz vodoroda. Esli vospol'zovat'sya "principom odnorodnosti sostava ob'ektov", to togda my poluchim, chto ves' Yupiter sostoit iz vodoroda i imeet kristallicheskoe yadro, i voobshe yavlyaetsya ne planetoi a gazovym gigantom ("volshebnyi princip" poprozhdaet ne menee "volshebnye" ob'ekty). A esli ne ispol'zovat' etot princip, to chto nam tot fakt, chto verhnie sloi atmosfery Yupitera sostoyat iz vodoroda? Nu sobstvenno tol'ko to, chto moshnosti gravitacionnogo polya Yupitera dostatochno chtoby uderzhat' vodorod, a v bolee glubokih sloyah Yupiter "soderzhit" bolee tyazhelye gazy... nu itverdaya poverhnost' u nego tozhe sudya po vsemu est'. Pochemu est'?Nu chto proishodit s meteoritami,asteroidami, kometami,kotorye regulyarno padayut na Yupiter? Oni sgorayut (tochnee isparyayutsya). Nu a dal'she? A dal'she isparivshee veshestvo ostyvaet, kondensiruetsya, kristallizuetsya i padaet vniz. Kuda padaet? Na poverhnost'! Dazhe esli ee kogda-to ne bylo, to poverhnost' sozdali ostanki meteoritov i asteroidov.

Re: "Volshebnye" principy astronomii (Dmitrii Docenko, 7.08.2007 13:29, 932 Bait, otvetov: 4) Esli ne slozhno, utochnite, gde vy zametili nepravomernoe ispol'zovanie etogo principa. Konechno, ego bezdumnoe primenenie bylo by oshibochnym. No est' situacii, kogda on primenim. Vot dva primera.

1. Esli zvezda polnost'yu konvektivnaya (na linii Hayashi ili vblizi nee), to konvekciya obespechivaet odnorodnyi po vertikali sostav. Ona takzhe mozhet rabotat' v planetah-gigantah, tak kak oni vnutri goryachee, chem snaruzhi (no ya ne znayu, rabotaet li konvekciya, t.e. vypolnyaetsya li kriterii Shvarcshil'da - eto nuzhno proverit' po literature).

2. Esli vremya himicheskoi segregacii bol'she vremeni sushestvovaniya ob'ekta, to tyazhelye elementy eshe ne uspeli "potonut'" (nu, po zakonu Arhimeda), i ob'ekt odnoroden po vertikali (imeet tot zhe profil', chto i vo vremya ego obrazovaniya). Eto otnositsya kak minimum k goryachemu mezhgalakticheskomu gazu v skopleniyah galaktik i k "gazu" zvezd v ellipticheskih galaktikah.

Re[2]: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 7.08.2007 21:46, 1.9 KBait, otvetov: 3) Ya govoryu o primenenii etogo principa k zvezdam (vsem!) i k planetam-gigantam. I vyshe ya pisal o tom, chto etot princip ispol'zuetsya dlya opredeleniya sostava Solnca i atmosfery Yupitera. Chto kasaetsya odnorodnosti mezhzvezdnogo i mezhgalakticheskogo gaza, to ya nichego protiv etogo ne imeyu. Sobstvenno ih odnorodnost' obosnovana i net nuzhdy v ispol'zovanii "volshebnogo" to est' neobosnovannogo principa odnorodnosti. Chto kasaetsya vliyaniya konvekcii na odnorodnost' ob'ektov (odnorodnost' zvezd i atmosfer planet) to konvekciya mozhet snizit' neodnorodnost', no ne mozhet sdelat' ob'ekt odnorodnym. Osobenno eto kasaetsya teh ob'ektov kotorye sostoyat iz elementov sil'no otlichayushihsya po masse. Iony zheleza iz central'nyh oblastei solnca prakticheski ne imeyut shansov vybrat'sya na poverhnost' poskol'ku slishkom bol'shoi put' im nuzhno prodelat' (radius solnca ved' sostavlyaet bolee polumilliona kilometrov) a ih massa vo mnogo raz prevoshodit massu ionov geliya i tem bolee vodoroda. K tomu zhe soglasno dominiruyushei teorii glubinnye sloi solnca ne podverzheny konvekcii (pravda chto tam podverzheno ei, a chto neizvestno - eto tol'ko predpolozhenie). Kstati govorya massa ionov geliya v 4 raza prevoshodit massu ionov vodoroda, no tem ne menee na poverhnosti solnca nemalo geliya. O chem eto govorit? A o tom, chto geliya v solnce bol'she chem vodoroda, i namnogo bol'she. No ladno, bog s nim s solncem, davaite vspomnim chto pishut pro sostav zvezd-gigantov. Vot k nim v polnoi mere primenyayut vysheopisannyi "volshebnyi" princip. I nikogo ne smushaet tot fakt, chto esli v takuyu zvezdu bodbrosit' shar svinca razmerom s solnce, to na poverhnosti zvezdy giganta nichego ne izmenitsya. Voobshe nichego! Shansy ionov svinca preodolet' sotni millionov kilometrov v gravitacionnom pole zvezdy, sopernichaya s ionami ugleroda, prakticheski tozhdestvenny nulyu. Na poverhnosti zvezdy kak ih ne bylo tak i ne budet. Namek ponyaten?

>> Re[3]: "Volshebnye" principy astronomii (M. Yu. Yakimov, 8.08.2007 0:52, 743 Bait, otvetov: 2) Gospodin Churaev! Po-moemu, Vy kritikuete vozzreniya serediny pozaproshlogo veka. Nauka ved' ushla daleko vpered, i ne stoit s elementarnymi soobrazheniyami na urovne shestogo klassa srednei shkoly pytat'sya chto-to tam oprovergnut'. A s kem Vy, sobstvenno, polemiziruete? Gde i kak primenyayutsya te samye "principy", o kotoryh Vy tut govorite?Na etom saite mnogo statei, pochitaite ih, i uvidite, byt' mozhet, chto sovremennaya nauka osnovana ne na kakih-to tam "principah", kotorye ne bolee chem sposob rassuzhdeniya, a na glubokom znanii yavlenii prirody, kotorye nakaplivayutsya i obobshayutsya uzhe bolee 300 let! Slovom, gospodin Churaev, uchit'sya, uchit'sya i eshe raz uchit'sya. Mozhet togda u Vas propadet zhelanie chinit' mikroskopy toporom.

Re[4]: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 8.08.2007 10:34, 671 Bait, otvetov: 1) Gospodin Yakimov! Svoyu poziciyu ya argumentiroval. Vy zhe nichego ne skazali, krome obshih slov o tom, chto "sovremennaya nauka osnovana ne na kakih-to tam "principah", kotorye ne bolee chem sposob rassuzhdeniya, a na glubokom znanii yavlenii prirody, kotorye nakaplivayutsya i obobshayutsya uzhe bolee 300 let". A frazy vrode "da vy ... ne znaete, vam nado uchit'sya i uchit'sya, i o chem voobshe s vami mozhno razgovarivat'" eto tem bolee ne argument. Esli vam religiya ne pozvolyaet obsuzhdat' sushestvuyushie teorii, to ne obsuzhdaite ih, no ne meshaite drugim eto delat'. Kstati, gluboko religioznye lyudi ne mogut zanimat'sya naukoi.

Re[5]: "Volshebnye" principy astronomii (Dmitrii Docenko, 8.08.2007 12:25, 1.9 KBait) Gospodin Churaev! Vy oshibaetes' -- pri sovremennyh metodah issledovaniya v privedennyh vami primerah odnorodnost' ne predpolagaetsya. Ya dopuskayu, chto dlya prostoty ona predpolagalas' v vychisleniyah nachala 20-go veka. U menya v rukah kniga Martina Shvarcshil'da "Stroenie i evolyuciya zvezd" (angliiskoe izdanie vyshlo v konce 50-h godov!), tak tam dany v tablichnoi forme neskol'ko primerov vnutrennego stroeniya zvezd. Himicheskii sostav tozhe zatabulirovan i peremenen po vertikali.

Znakomyi zanimaetsya zvezdnoi evolyuciei s pomosh'yu koda, kotoromu 20-30 let (konechno, on za eto vremya menyalsya i uluchshalsya). Kod, estestvenno, otslezhivaet himicheskii sostav (inache nevozmozhno rasschitat' skorost' yadernyh reakcii v central'noi chasti zvezdy) i konvekciyu.

Kak literaturu, mogu posovetovat' pochitat' kurs "vvedenie v astrofiziku" http://www.mpe-garching.mpg.de/~bender/imprs/imprs_intro.html -- sm. tret'yu lekciyu. Eto ne edinstvennyi i ne luchshii na svete kurs; no ya znayu, chto tam est' informaciya, kotoroi dostatochno dlya togo, chtoby vashi somneniya rasseyalis'.

Kstati, konvekciya namnogo bystree himicheskoi segregacii. Da, neodnorodnost' na urovne 10^-5 mozhet ostatsya, no vryad li bol'she. Naschet "kakoi put' im nado prodelat'" - eto ne argument, u nih na etot put' est' milliard let, tak chto hvatit dazhe skorosti v 10^-4 mm/sek, a konvektivnye skorosti namnogo bol'she (edinicy i desyatki metrov v sekundu).

Naschet planet ya faktov privesti ne mogu, potomu kak etoi temoi ne zanimalsya. No dumayu, chto i tam odnorodnosti ne predpolagayut, naprimer, na toi zhe vikipedii eto yavno napisano.

Otkrovenno govorya, posle napisaniya etogo teksta ya perestal ponimat', otkuda vy vzyali etot princip. Poetomu, esli vam ne slozhno, ne mogli by vy poyasnit', kakie konkretno teorii imeli v vidu, kogda pisali "``volshebnye`` i pri etom tainye principy, kotorye ispol'zuyutsya v nekotoryh teoriyah".

Re: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 8.08.2007 22:14, 901 Bait, otvetov: 1) Gospodin Docenko! Spasibo za ssylku na kompetentnyi (na vash vzglyad) istochnik. Teper' mne est' na chto ssylat'sya. Ya obnaruzhil, chto tam chernym po belomu napisano: "Russel-Vogt-Teorem: For a star of given chemical composition and mass there exists only equilibrium configuration which solves the boundary problem of stellar structure." I srazu zhe za formulirovkoi teoremy sleduet zamechanie: "The theorem is based on the wrong assumption that the chemical composition of a star is homogenous". To est' napisano rovno to o chem ya i govoril, chto sostav zvezdy schitaetsya odnorodnym! Doslovno napisano chto "teorema osnovyvaetsya na oshibochnom predpolozhenie o tom, chto himicheskii sostav zvezdy odnoroden". Ya ponimayu, chto sostav zvezdy ochen' slozhno opredelit' - ved' nel'zya zhe vzyat' proby v samom dele. No utverzhdat', chto my tochno znaem sostav zvezd, chto znaem kak oni evolyucioniruyut - eto perebor.

Re[2]: "Volshebnye" principy astronomii (Dmitrii Docenko, 9.08.2007 13:52, 651 Bait) Nu vy by hotya by na odin shag dal'she poshli, a?

Teorema Rassella-Vogta byla vydvinuta v 1920-h godah.

V lekciyah Bendera pryamym tekstom napisano, chto ona v obshem sluchae neverna.

I eto vy schitaete dokazatel'stvom togo, chto seichas v astronomii ispol'zuyut tot princip, o kotorom vy pishete???

Vy by eshe za dokazatel'stvo sushestvovaniya nebuliya vzyali knizhku, v kotoroi oprovergaetsya ego sushestvovanie.

A formula Bol'cmana i pravda primenima tol'ko dlya ideal'nogo gaza i prenebregaet himicheskim potencialom, davleniem izlucheniya, konvekciei i t.d.

Re: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 8.08.2007 22:31, 900 Bait) Gospodin Docenko! Spasibo za ssylku na kompetentnyi (na vash vzglyad) istochnik. Teper' mne est' na chto ssylat'sya. Ya obnaruzhil, chto tam chernym po belomu napisano: "Russel-Vogt-Teorem: For a star of given chemical composition and mass there exists only equilibrium configuration which solves the boundary problem of stellar structure." I srazu zhe za formulirovkoi teoremy sleduet zamechanie: "The theorem is based on the wrong assumption that the chemical composition of a star is homogenous". To est' napisano rovno to o chem ya i govoril, chto sostav zvezdy schitaetsya odnorodnym! Doslovno napisano chto "teorema osnovyvaetsya na oshibochnom predpolozhenie o tom, chto himicheskii sostav zvezdy odnoroden". Ya ponimayu, chto sostav zvezdy ochen' slozhno opredelit' - ved' nel'zya zhe vzyat' proby v samom dele. No utverzhdat', chto my tochno znaem sostav zvezd, chto znaem kak oni evolyucioniruyut - eto perebor.
Re: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 8.08.2007 22:31, 900 Bait) Gospodin Docenko! Spasibo za ssylku na kompetentnyi (na vash vzglyad) istochnik. Teper' mne est' na chto ssylat'sya. Ya obnaruzhil, chto tam chernym po belomu napisano: "Russel-Vogt-Teorem: For a star of given chemical composition and mass there exists only equilibrium configuration which solves the boundary problem of stellar structure." I srazu zhe za formulirovkoi teoremy sleduet zamechanie: "The theorem is based on the wrong assumption that the chemical composition of a star is homogenous". To est' napisano rovno to o chem ya i govoril, chto sostav zvezdy schitaetsya odnorodnym! Doslovno napisano chto "teorema osnovyvaetsya na oshibochnom predpolozhenie o tom, chto himicheskii sostav zvezdy odnoroden". Ya ponimayu, chto sostav zvezdy ochen' slozhno opredelit' - ved' nel'zya zhe vzyat' proby v samom dele. No utverzhdat', chto my tochno znaem sostav zvezd, chto znaem kak oni evolyucioniruyut - eto perebor.
Re: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 8.08.2007 23:05, 530 Bait, otvetov: 5) Proshu izvinit' menya za flud - eto problemy s serverom. V kachestve al'ternativy principu odnorodnosti mozhno vzyat' model' soglasno kotoroi zvezda sostoit iz smesi odnoatomnyh gazov. Zavisimost' davleniya gaza ot vysoty v odnorodnom gravitacionnom pole shiroko izvestna - eto ekponenta s massoi molekuly gaza v stepeni eksponenty. Ya ponimayu, chto plazma eto ne to zhe samoe chto gaz, no takaya model' zametno luchshe chem odnorodnost' ili pochti odnorodnost' (eto kogda sostav poverhnosti malo otlichaetsya ot sostava glubinnyh sloev).

Re[2]: "Volshebnye" principy astronomii (M. Yu. Yakimov, 8.08.2007 23:27, 1.2 KBait, otvetov: 4)
Net, gospodin Churaev, Vy govorite ne o tom zhe. Vy berete formulu Bol'cmana, i schitaete, chto ona primenima dlya vsego ob'ema zvezdy (planety), kogda na samom dele ona primenima, da i to ogranichenno, tol'ko dlya atmosfery (ili v sluchae zvezd, fotosfery), kotoraya imeet tolshinu poryadka 0,1-1% diametra nebesnogo tela. Tak chem zhe Vashi rassuzhdeniya luchshe, chem kritikuemyi vami "princip odnorodnosti", o kotorom k tomu zhe vse uzhe davno zabyli? Teper' chto kasaetsya lichnyh vypadov. Znaete, gospodin Churaev, obshie slova - eto ne vsegda ploho, a argumenty - ne vsegda horosho. Po povodu formuly Bol'cmana, kotoruyu Vy prinyali tak blizko k serdcu, ya uzhe skazal. Teper' o svincovom share diametrom s Solnce. Skazav ob etom, Vy raspisalis' v tom, chto ne znaete, chto takoe gidrostaticheskoe ravnovesie, neitronizaciya i gravitacionnyi kollaps. Ved' takoi shar ne mozhet sushestvovat' - on nemedlenno kollapsiruet s kolossal'nym vzryvom. Buduchi kakim-to obrazom pomeshennym v centr zvezdy - lyuboi, ne obyazatel'no giganta - on nemedlenno vyzovet ee vzryv. A vy bez teni somneniya govorite, chto ego nel'zya budet obnaruzhit'. Tak chto, gospodin Churaev, uchit'sya, i eshe raz uchit'sya. A potom mozhno budet i o chastnostyah potolkovat'.

Re[3]: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 9.08.2007 20:06, 1.2 KBait, otvetov: 2) Pro svincovyi shar diametrom s Solnce ya pozhalui pogoryachilsya, poskol'ku obsuzhdat' kollaps zvezd ya poka ne sobirayus' - eto tema dlya otdel'noi diskussii. A poka nado hotya by sostav Solnca vyyasnit'. Chto kasaetsya formuly Bol'cmana, to ona konechno dlya ideal'nogo gaza vyvedena, a ne dlya plazmy. No prosto goloslovno zayavlyat', chto plazma Solnca i prochih zvezd odnorodna po himicheskomu sostavu i pochti nezavisit ot glubiny - eto voobshe proizvol! Plazma, kotoraya nahoditsya na poverhnosti Solnca nizkotemperaturna i imeet nizkuyu plotnost' i po svoim svoistvam ne tak uzh sil'no otlichaetsya ot ideal'nogo odnoatomnogo gaza. V lyubom sluchae dlya togo chtoby opredelit' kak vliyaet gravitaciya na sostav plazmy neobhodimo proizvesti ekperiment: V vysokuyu kameru pomestit' plazmu obrazovannuyu elementami s sushestvenno razlichnymi massami atomov. Iznachal'no plazma budet odnorodna, no po proshestvii opredelennogo vremeni gravitaciya sdelaet ee menee odnorodnoi. A vot naskol'ko eto plazma budet neodnorodna i kak vliyaet na etu neodnorodnost' plotnost' plazmy - eto budet iz opyta yasno. Vot na osnove rezul'tatov etogo eksperimenta mozhno budet chto- to govorit' o sostave zvezd, a tochnee govorya o sostave verhnih sloev Solnca.

Re[4]: "Volshebnye" principy astronomii (M. Yu. Yakimov, 9.08.2007 20:47, 1.3 KBait)
Gospodin Churaev! Konchaite sporit', ved' predmetadlyaspora na samom dele net. Na dannom saite, v razdele Fizika kosmosa, vylozheny populyarnye stat'i Zvezdy i Solnce, kotorye otrazhayut sovremennyi uroven' ponimaniya processov v zvezdah, i v tom chisle ih vnutrennego stroeniya i sostava. Posmotrite interesneishuyu kompilyativnuyu knigu Nasimovicha "Zvezdy", vylozhennuyu na dannom saite v razdele Knigi. I drugie populyarnye i ne ochen' knigi o zvezdah, napisannye izvestnymi specialistami, na saite est'. Nedavno vyshla kniga (ee, k sozhaleniyu, net na saite, est' tol'ko ee anons) Zasova i Postnova "Obshaya astrofizika" - tam otrazhen sovremennyi uroven' astrofiziki na urovne, vpolne dostupnom dlya cheloveka s vysshim tehnicheskim obrazovaniem. Vy uvidite, chto nikakoi odnorodnosti i ne predpolagaetsya bez dostatochnyh na to osnovanii, a chestno reshayutsya uravneniya, iz kotoryh, kstati, i formulu Bol'cmana mozhno vyvesti, no tol'ko v samom prostom sluchae.I pro plazmu tam napisano, kogda ee mozhno rassmatrivat', kak ideal'nyi gaz, a kogda net. Kstati, v plazme effektivnye massyionov budutsovsem drugimi - ved' osnovnoi komponentoi plazmy yavlyaetsya elektronnyi gaz, no hotya elektrony i na neskol'ko poryadkov legche ionov, iony v elektronnom gaze ne tonut - deistvuyut moshnye elektricheskie sily. Pochitaite, esli Vam eto deistvitel'no interesno - uznaete mnogo novogo.
Re[n]: "Volshebnye" principy astronomii (Dmitrii Docenko, 10.08.2007 14:20, 2.1 KBait) Uvazhaemyi A.N.! Pozvol'te zadat' vam paru voprosov na vashi citaty.

> No prosto goloslovno zayavlyat', chto plazma Solnca i prochih zvezd odnorodna po himicheskomu sostavu i pochti nezavisit ot glubiny - eto voobshe proizvol!

Kto eto zayavlyaet? Zamechu, chto etot vopros ya zadayu kak minimum vtoroi raz.

> dlya togo chtoby opredelit' kak vliyaet gravitaciya na sostav plazmy neobhodimo proizvesti ekperiment

Dumayu, dlya etogo vam dostatochno budet poznakomitsya s teoriei; eksperiment - vesh' neprostaya. V lyubom sluchae, zakony izvestny i dostatochno chislennogo eksperimenta. Kstati, kakuyu stepen' neodnorodnosti vy ozhidaete v kamere vysotoi 10 m v plazme temperaturoi 6000 K (kak v fotosfere Solnce)?

> vse eti traktaty eto fil'kina gramota!

Obosnuite, a? (to, chto vy ne ponimaete fiziku zvezd, za obosnovanie ne schitaetsya)

> Mozhet delo v tom chto iz-za nizkoi plotnosti zvezdy ona ne smogla uderzhat' vodorod i gelii i eti legkie elementy prosto uleteli s poverhnosti zvezdy?

Razve tak slozhno ocenit', skol'ko uletit vodoroda s poverhnosti krasnogo giganta za ego vremya zhizni? Prodelaite raschet i otvet stanet ocheviden.

> Ya tak ponimayu, chto v etoi bezkonvekcionnoi vnutrennei chasti [Solnca] vse-taki proizoidet razdelenie plazmy po sostavu pod vozdeistviem gravitacii?

Obosnuite, a? Predpolagat' - eto zdorovo, no ocenite vremya, za kotoroe eto razdelenie proizoidet.

Po moim (grubym) ocenkam skorosti diffuzii za milliard let gelii prodiffundiruet menee, chem na 1% radiusa Solnca.

Zhdu otvetov.

Vy znaete, v shkole ucheniki chasto schitayut, chto dumat' samim ne nuzhno, potomu chto otvety na vse voprosy uchitelya dayut v gotovom vide. V universitete zhe obychno privivaetsya protivopolozhnoe mnenie - esli sam ne podumaesh', to ne poimesh'. Imenno iz-za togo, chto mne blizhe universitet, ya i zadayu vam eti voprosy i nadeyus', chto vy na nih otvetite. Hotya by sebe.

Re[3]: "Volshebnye" principy astronomii (Karim Haidarov, 20.09.2008 8:37, 3.4 KBait)

K sozhaleniyu, ne mogu soglasit'sya ni s poziciei Churaeva, ni s poziciei moih opponentov po sleduyushim prichinam, kotorye vynoshu na Vashe, kollegi, vysokoe obsuzhdenie. Ya ne ogovorilsya i ne lukavlyu, govorya "vysokoe", nadeyas' na soblyudenie principov vysokoi morali i istinnosti.

Po pozicii Churaeva. Delo v tom, hotya, v principe, Vy pravy, chto v astrofizike sushestvuet mnogo "volshebnyh principov", a vernee dogmatov, v kotorye nekritichno veryat astrofiziki, s atmosferami Yupitera i Solnca delo obstoit slozhnee i po-drugomu.

Na Yupitere sushestvuet moshnyi konvektivnyi potok, vyzvannyi nagrevom atmosfery iznutri. Eto neoproverzhimyi fakt. Yupiter izluchaet tepla v kosmos v 10 raz bol'she insolyacii. Nablyudaetsya "bol'shoe pyatno", kotoroe yavno svyazano s moshnym vihrem. Poetomu govorit' o kakoi-to frakcionnosti atmosfery ne prihoditsya.

Na Solnce takzhe sushestvuet moshnyi konvektivnyi potok ot samogo yadra. Ego priznaki mnogochislenny, hotya i ne tak yavny, chtoby kazhdyi astrofizik eto prinyal. Moi argumenty sm. v rabotah "Real'naya dinamika Solnca", "Stroenie nebesnyh tel", "Proishozhdenie Solnca i planet"

Po pozicii opponentov Churaeva. Proshu prosheniya, no esli my appeliruem k avtoritetam, to nasha astrofizika nichem ne otlichaetsya ot religii, gde prinyato appelirovat' k dogmatam i avtoritetam. Na samom dele appelirovat' v nauke mozhno tol'ko k faktam i v isklyuchitel'nyh sluchayah k teoriyam, tak kak poslednie lish' nashe abstragirovanie, to est' modelirovanie, udobnoe predstavlenie real'nosti.

Dlya argumentacii svoego predlozheniya privedu neskol'ko primerov dogmatov sovremennoi astrofiziki, kotorye bol'shinstvo astrofizikov prinimaet za istinu, hotya ee tam net i v pomine.

Dogmat rr-sinteza na zvezdah. Etot dogmat postroen na lozhnoi gipoteze Bete i Krichfilda o sinteze geliya iz vodoroda (protiya) i termoyadenogo haraktera energii zvezd. Real'no za 74 goda s momenta vydvizheniya etoi gipotezy na uskoritelyah, v kamerah ne obnaruzheno ni odnogo akta etoi reakcii, hotya obnaruzheny bolee ekzoticheskie i s men'shim secheniem. S drugoi storony astrofiziki ne obrashayut vnimanie na fakt nerashoda vodoroda na Solnce i zvezdah (himsostav bol'shinstva zvezd, poanet gigantov, mezhzvezdnoi sredy prakticheki odinakov). Real'nym istochnikom izlucheniya stacionarnyh zvezd (zvezd GP) yavlyaetsya efir. Sm. Energiya efira"

Dogmat korotkogo sroka zhizni vselennoi, galaktik i zvezd, mif "Bol'shogo Vzryva". Rodilsya iz brl'shoi propagandistskoi lzhi v podderzhku einshteinovkogo relyativizma. Oprovergaetsya prosto. I s tochki zreniya logiki (Vselennaya est' vse, poetomu u nee net nachala i konca), i s tochki zreniya faktov (dlitel'nost' zhizni ryadovoi zvezdy Galaktiki = kol-vu zvezd / chastotu ih gibeli, 100 mlrd./0.01 SN v god) = 10 trillionov let. Vremya zhizni galaktik, sostoyashih iz miriad zvezd, kazhdaya iz kotoryh zhivet svoei zhizn'yu, a ih mnogo pokolenii, - estestaenno na mnogo poryadkov dol'she zhizni zvezdy.

O drugih dogmatah i nekotoryh istinah zhelayushie mogut prochest' na saite http://bourabai.kz
, obshaya koncepciya sobrana v sistemnoi rabote "Galakticheskaya evolyuciya" S uvazheniem, Karim Haidarov

Re: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 9.08.2007 23:10, 1.2 KBait) Naschet svincovogo shara razmerom s Solnce ya pogoryachilsya - temu kollapsa ya poka ne hochu zatragivat', eto tema dlya otdel'noi diskussii. Luchshe vernemsya k sostavu zvezd i prezhde vsego k sostavu Solnca. Ya upomyanul formulu Bol'cmana, poskol'ku schitayu, chto svoistva nizkotemperaturnoi plazmy, imeyushuyu nebol'shuyu plotnost', shozhi so svoistvami gaza. Vo vsyakom sluchae eto bolee logichno chem schitat', chto plazma odnorodna i ee sostav s glubinoi ne menyaetsya ili menyaetsya ochen' neznachitel'no. V lyubom sluchae dlya togo chtoby snyat' vse voprosy o vliyanii gravitacii na sostav plazmy neobhodimo proizvesti eksperimenty, kotoruyu etu zavisimost' vyyavyat. Ne tak slozhno zapolnit' kameru nizkotemperaturnoi plazmoi, sostoyashei iz elementoi s sushestvenno razlichnoi atomnoi massoi (naprimer, vodorod i zhelezo) i posmotret' kak gravitaciya izmenit koncentraciyu atomov raznyh vidov v zavisimosti ot vysoty. Na osnovanii rezul'tatov takogo eksperimenta mozhno budet o chem-to govorit' primenitel'no k verhnim sloyam Solnca, imeyushim otnositel'no nizkuyu temperaturu i plotnost'. A poka takoi eksperiment ne proveden vse traktaty pro to, chto Solnce sostoit iz vodoroda i geliya, pro to chto s etim vodorodom i geliem proishodit v yadre Solnca, vse eti traktaty eto fil'kina gramota!
Re: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 9.08.2007 23:11, 1.2 KBait) Naschet svincovogo shara razmerom s Solnce ya pogoryachilsya - temu kollapsa ya poka ne hochu zatragivat', eto tema dlya otdel'noi diskussii. Luchshe vernemsya k sostavu zvezd i prezhde vsego k sostavu Solnca. Ya upomyanul formulu Bol'cmana, poskol'ku schitayu, chto svoistva nizkotemperaturnoi plazmy, imeyushuyu nebol'shuyu plotnost', shozhi so svoistvami gaza. Vo vsyakom sluchae eto bolee logichno chem schitat', chto plazma odnorodna i ee sostav s glubinoi ne menyaetsya ili menyaetsya ochen' neznachitel'no. V lyubom sluchae dlya togo chtoby snyat' vse voprosy o vliyanii gravitacii na sostav plazmy neobhodimo proizvesti eksperimenty, kotoruyu etu zavisimost' vyyavyat. Ne tak slozhno zapolnit' kameru nizkotemperaturnoi plazmoi, sostoyashei iz elementoi s sushestvenno razlichnoi atomnoi massoi (naprimer, vodorod i zhelezo) i posmotret' kak gravitaciya izmenit koncentraciyu atomov raznyh vidov v zavisimosti ot vysoty. Na osnovanii rezul'tatov takogo eksperimenta mozhno budet o chem-to govorit' primenitel'no k verhnim sloyam Solnca, imeyushim otnositel'no nizkuyu temperaturu i plotnost'. A poka takoi eksperiment ne proveden vse traktaty pro to, chto Solnce sostoit iz vodoroda i geliya, pro to chto s etim vodorodom i geliem proishodit v yadre Solnca, vse eti traktaty eto fil'kina gramota!
Re: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 9.08.2007 23:14, 1.2 KBait, otvetov: 1) Naschet svincovogo shara razmerom s Solnce ya pogoryachilsya - temu kollapsa ya poka ne hochu zatragivat', eto tema dlya otdel'noi diskussii. Luchshe vernemsya k sostavu zvezd i prezhde vsego k sostavu Solnca. Ya upomyanul formulu Bol'cmana, poskol'ku schitayu, chto svoistva nizkotemperaturnoi plazmy, imeyushuyu nebol'shuyu plotnost', shozhi so svoistvami gaza. Vo vsyakom sluchae eto bolee logichno chem schitat', chto plazma odnorodna i ee sostav s glubinoi ne menyaetsya ili menyaetsya ochen' neznachitel'no. V lyubom sluchae dlya togo chtoby snyat' vse voprosy o vliyanii gravitacii na sostav plazmy neobhodimo proizvesti eksperimenty, kotoruyu etu zavisimost' vyyavyat. Ne tak slozhno zapolnit' kameru nizkotemperaturnoi plazmoi, sostoyashei iz elementoi s sushestvenno razlichnoi atomnoi massoi (naprimer, vodorod i zhelezo) i posmotret' kak gravitaciya izmenit koncentraciyu atomov raznyh vidov v zavisimosti ot vysoty. Na osnovanii rezul'tatov takogo eksperimenta mozhno budet o chem-to govorit' primenitel'no k verhnim sloyam Solnca, imeyushim otnositel'no nizkuyu temperaturu i plotnost'. A poka takoi eksperiment ne proveden vse traktaty pro to, chto Solnce sostoit iz vodoroda i geliya, pro to chto s etim vodorodom i geliem proishodit v yadre Solnca, vse eti traktaty eto fil'kina gramota!

Re[2]: "Volshebnye" principy astronomii (M. Yu. Yakimov, 9.08.2007 23:30, 2.3 KBait)
Dlya Vas, upornyi gospodin Churaev, citata iz stat'i Planety razdela Fizika kosmosa na dannom saite: " Vertikal'naya struktura atmosfery opredelyaetsya polem tyagoteniya P., temp-roi atmosfery i ee him. sostavom. Davlenie v atmosfere ubyvaet v e raz pri izmenenii vysoty na velichinu
H = RT/mg (4)
gde m - molekulyarnaya massa gaza, g - uskorenie sily tyazhesti (sm. Barometricheskaya formula). Velichina N naz. shkaloi vysoty ili vysotoi odnorodnoi atmosfery. Ona yavl. funkciei geometrich. vysoty h, t. k. T, m, g zavisyat ot h.
Processy konvekcii i turbulentnost' privodyat k peremeshivaniyu gazov atmosfery, f-la (4) pri etom ostaetsya primenimoi, no m v etom sluchae ravno srednemu dlya vseh gazov znacheniyu molekulyarnoi massy. Peremeshivanie gazov vedet k ustanovleniyu dlya nih edinoi shkaly vysot. Prepyatstvuet etomu diffuziya, k-raya stremitsya ustanovit' svoyu shkalu vysot dlya kazhdogo gaza. Skorost' diffuzii obratno proporcional'na chislu molekul gaza v ed. ob'ema (chislennoi koncentracii). V planetnyh atmosferah diffuziya nachinaet preobladat' nad peremeshivaniem pri koncentraciyah n e 10¹²-10¹³ sm^-3 (v zemnoi atmosfere eto sootvetstvuet vysote 100-120 km (- ! tam gaza pochti net - uzhe letayut sputniki - primechanie M.Yu.)). Etot uroven' naz. gomopauzoi. Chast' atmosfery nizhe gomopauzy naz. gomosferoi (oblast' peremeshivaniya), vyshe - geterosferoi (oblast' diffuzionnogo razdeleniya (- eto to, o chem Vy pishete, gospodin Churaev - prim. M.Yu.)). Nalichie geterosfery privodit k tomu, chto gelii i vodorod stanovyatsya osn. komponentami na vysote nesk. sot kilometrov dazhe v atmosferah P. zemnoi gruppy. Poetomu ih samoi vnesh. chast'yu yavl. vodorodnye korony. Blagodarya maloi molekulyarnoi masse (m = 1) atomarnogo vodoroda, obrazuemaya im korona prostiraetsya na mnogie tysyachi km nad Zemlei. Gazy vnesh. sloev atmosfery sposobny iz nee uletuchivat'sya. Etot process naz. dissipaciei atmosfer. V rezul'tate dissipacii iz atmosfer P. zemnoi gruppy effektivno udalyaetsya vodorod i gelii. V atmosferah P.-gigantov eti gazy uderzhivayutsya blagodarya sil'nomu polyu tyagoteniya."

Re: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 9.08.2007 23:18, 67 Bait) Eshe raz proshu izvinit' za flud. Poidu pochitayu ukazannye vami knigi.
Re: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 10.08.2007 0:34, 1.1 KBait, otvetov: 1) Gospodin Yakimov! Ya prekrasno znayu sovremennye predstavleniya o stroenii Solnca i o teh reakciyah kotorye vnutri nego proishodyat. Ya takzhe vnimatel'no prochital ukazannuyu vami knigu Nasimovicha "Zvezdy". Kniga interesnaya i soderzhit informaciyu o tom kakie vidy zvezd na dannyi moment obnaruzheny, kak obnaruzhivayutsya zvezdy, kak sushestvuyushie teorii opisyvayut ih evolyuciyu i t.p. No ya nigde ne vstretil v knige kakogo-libo obosnovaniya odnorodnosti zvezd ili hotya by obosnovaniya togo chto himicheskii sostav Solnca takoi zhe kak i sostav ego poverhnosti. Nigde ne upominaetsya ni pro teorii, ni pro ekperimenty, kotorye mogli by prolit' svet na etot vopros. Ya takzhe ne ponimayu pochemu iz togo fakta chto na poverhnosti krasnogo giganta nahoditsya uglerod sleduet chto vodorod i gelii sgoreli vnutri zvezdy. Mozhet delo v tom chto iz-za nizkoi plotnosti zvezdy ona ne smogla uderzhat' vodorod i gelii i eti legkie elementy prosto uleteli s poverhnosti zvezdy? Vo vsyakom sluchae mnogie planety ne mogut uderzhat' legkie gazy. V chastnosti Zemlya ne uderzhivaet vodorod i gelii, a bednyaga Mars ne mozhet uderzhat' nichego krome uglekislogo gaza. A vot Yupiter uderzhivaet vse.

Re[2]: "Volshebnye" principy astronomii (M. Yu. Yakimov, 10.08.2007 0:56, 966 Bait)
Na fakt peremeshivaniya ukazyvaet nalichievseh vozmozhnyhproduktov yadernyh reakcii, kotorye proishodyat v yadre zvezdy, v ee atmosfere. Poishite v Internete stat'yu doc.Kazanskogo universiteta gospozhiMashonkinoi "Kak i zachem izuchayut himicheskoe stroenie zvezd" (ona byla opublikovana v sorosovskom zhurnale). Tam napisano takzhe, kak korrektiruyut spektroskopicheskie dannye, soglasovyvaya sostav molodyh zvezd s sostavom tumannosti, iz kotoroi oni obrazovalis'. Vy, kstati, ne propustili upominanie v knizhke Nasimovicha o razvitii v poslednie gody solnechnoi seismologii i neitrinnoi astronomii - eti discipliny dayut pryamuyu informaciyu o vnutrennem stroenii Solnca -tam est' dazhe ssylka na stat'yu po etomu voprosu. Takzhepervonachal'nyi variant knigi Zasova i Postnova mozhno naiti po adresu: http://www.phys.msu.ru/rus/library/resources-online/2005-postnov-zasov.pdf.

Re: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 10.08.2007 0:50, 671 Bait) Chto kasaetsya gomosfery i geterosfery, to eto spravedlivo dlya Zemli atmosfera kotoroi sostoit v osnovnom iz azota i kisloroda - gazov s neznachitel'no otlichayushimisya massami molekul. V nizhnih sloyah atmosfery k tomu zhe idet aktivnoe peremeshivanie. Dlya bolee massivnoi planety, soderzhashei v atmosfere gazy s sushestvenno otlichayushimisya massami molekul (naprimer, kripton, uglekislyi gaz, azot, vodorod) peremeshivanie ne smozhet obespechit' odnorodnost' atmosfery i razdelenie gazov budet, hotya i ne stol' bol'shoe kak bez peremeshivaniya. Krome togo nado uchityvat' razmer atmosfery - odno delo kogda atmosfera 50- 100 km i sovsem drugoe, kogda neskol'ko tysyach kilometrov.
Re: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 10.08.2007 1:28, 1.2 KBait) Vot svezhie dannye o umen'shenii soderzhaniya uglekislogo gaza nachinaya s vysoty 70-75 kilometro: http:// www.istc.ru/istc/sc.nsf/news/russian-science-news-where-does-carbon-dioxide-live.htm?open&lang=ru Eto znachitel'no men'she vysoty geterosfery. No v lyubom sluchae aktivnoe peremeshivanie atmosfery sushestvenno vliyaet na zavisimost' sostava ot vysoty. Chto kasaetsya Yupitera, to vot zdes' dana ssylka astroneta na dannye pro Yupiter: http://www.seds.org/ nineplanets/nineplanets/jupiter.html Tam chestno napisano, chto my nablyudaem tol'ko verhnie sloi atmosfery Yupitera i mozhem tol'ko predpolagat' o tom, chto vnutri nego. Dalee sleduet opisanie gipotez o tom, chto vozmozhno Yupiter soderzhit yadro iz zhidkogo ili kristallicheskogo vodoroda. No poka eto tol'ko gipteza. I poka my ploho predstavlyaem sebe i sostav atmosfery Yupitera i processy kotorye v nei proishodyat - dlya nas eto poka zagadka. Chto kasaetsya peremeshivaniya plazmy na Solnce, to soglasno sovremennym predstavleniyam konvekciya proishodit tol'ko v verhnih sloyah, a v bol'shei chasti Solnca nikakoi konvekcii net. Ya tak ponimayu, chto v etoi bezkonvekcionnoi vnutrennei chasti vse-taki proizoidet razdelenie plazmy po sostavu pod vozdeistviem gravitacii?
Re: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 10.08.2007 9:29, 873 Bait) "Na fakt peremeshivaniya ukazyvaet nalichievseh vozmozhnyhproduktov yadernyh reakcii, kotorye proishodyat v yadre zvezdy, v ee atmosfere." Tochnee govorya nalichie vozmozhnyh produktov vozmozhnyh yadernyh reakcii v atmosfere zvezdy govorit o vozmozhnom intensivnom peremeshivanii i sootvetstvenno o vozmozhnoi odnorodnosti sostava zvezdy. No takzhe vozmozhno, chto intensivnoe peremeshivanie proishodit tol'ko v verhnih sloyah zvezdy i sostav ee poverhnosti ne imeet nikakogo otnosheniya k sostavu yadra zvezdy i k reakciyam, kotorye v nem proishodyat. Chto kasaetsya solnechnoi seismologii, to ona issleduet uprugie svoistva vnutrennih sloev Solnca. No k bol'shomu nashemu sozhaleniyu my poka ne umeem opredelyat' sostav po dannym uprugih svoistv plotnoi i vysokotemperaturnoi plazmy. Da i sostav yadra Zemli my ne mozhem opredelit'. Znachem uprugie svoistva materialov yadra, no ne ego sostav.
Re: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 10.08.2007 21:33, 4.3 KBait, otvetov: 1) Uvazhaemyi Dmitrii Docenko! Otvechayu vashi voprosy: Chto kasaetsya odnorodnosti zvezd to ya citiroval vam fragmenty lekcii v kotoryh govoritsya ob etom predpolozhenie i o ego oshibochnosti. Prakticheski v lyuboi literature zatragivayushei sostav Solnca, v chastnosti v knige Nimonovicha "Zvezdy", privoditsya sostav Solnca sovpadayushii s sostavom ego poverhnosti. I pri etom ne privoditsya nikakogo obosnovaniya togo, pochemu sostav poverhnosti Solnca schitaetsya ravnym sostavu Solnca. Citiruyu: "Zavisimost' mezhdu razmerami Z. opredelennogo him. sostava i temp-roi v ee nedrah mozhno sformulirovat' tak: temp-ra T v centre Z. proporcional'na otnosheniyu massy Z. k ee radiusu R, t. e. . Zdes' sleduet srazu sdelat' ogovorku: vse skazannoe otnositsya k himicheski odnorodnym (gomogennym) zvezdnym modelyam. V takih modelyah plotnost' veshestva plavno menyaetsya po radiusu. No eti modeli ne sootvetstvuyut, napr., stroeniyu t. n. krasnyh gigantov, sostoyashih iz plotnogo goryachego yadra (gelievogo ili uglerodno-kislorodnogo) i protyazhennoi sravnitel'no holodnoi razrezhennoi obolochki. Dlya krasnyh gigantov byli predlozheny geterogennye (himicheski neodnorodnye) modeli, v k-ryh plotnost' rezko padaet pri perehode ot yadra k obolochke. No dlya gromadnogo bol'shinstva Z. vpolne prigodny gomogennye modeli. Takie Z. naz. zvezdami glavnoi posledovatel'nosti, k nim otnositsya i nashe Solnce." Istochnik: http://www.astronet.ru/db/ msg/1179494/index.html#3 Nu tak vse-taki bol'shinstvo modelei zvezd predpologayut himicheski odnorodnyi sostav, to est' yavlyayutsya gomogennymi? (soglasno sushestvuyushei teorii) Dlya togo chtoby opredelit' kak vliyaet gravitaciya na sostav plazmy neobhodimo proizvesti ekperiment. Ya eto govoril ranee i povtoryayu seichas. S fizikoi plazmy teoretiki uzhe sadilis' v luzhu, kogda predskazannaya imi termoyadernaya reakciya v "tokomakah" ne poshla. Mnogie otkrytiya byli soversheny togda, kogda proveryali prostye veshi. V chastnosti sverhprovodimost' byla otkryta sovershenno sluchaino i neozhidanno dlya vseh uchenyh. Chto kasaetsya togo kakuyu neodnorodnost' ya hochu poluchit' v kamere vysotoi 10 metrov v plazme sostoyashei iz atomov vodoroda i svinca, to est' iz atomov massy kotoryh otlichayutsya v sotni raz, ya schitayu chto neodnorodnost' budet dostatochno zametnoi dlya sovremennyh priborov i pozvolit opredelit' zavisimost'. Bol'shego sobstvenno i ne trebuetsya. I vy ne huzhe menya ponimaete, chto teoriya chego-to stoit tol'ko togda kogda ona podtverzhdaetsya eksperimentami. Chto kasaetsya diffuzii geliya (a takzhe prochih elementov), to dlya dlya opredeleniya skorosti diffuzii nuzhen eksperiment! Ya ponimayu chto sozdat' i podderzhivat' plazmu s vysokoi temperaturoi i plotnost'yu ochen' slozhno, no inache nel'zya. Nado hotya by eksperimental'no opredelit' chto budet proishodit' s ne ochen' plotnoi i goryachei plazmoi. Ya v kurse, chto sovremennye teorii predpolagayut, chto Proshu obratit' vnimanie na sleduyushie vazhnye frazy: 1) Radiusy izvestny iz pryamyh izmerenii tol'ko dlya nemnogih Zvezd. 2) Massy izvestny tol'ko dlya Solnca i ryada dvoinyh Zvezd. Istochnik: http://www.astronet.ru/db/msg/1179494/index.html#3 Chto oznachayut eti frazy? A to chto real'nye massy zvezd, a takzhe ih razmer, i tem bolee ih sostav opredelyayutsya na osnovanii teorii evolyucii zvezd. I naskol'ko eti velichiny sootvetstvuyut real'nosti neizvestno. Chto kasaetsya krasnogo giganta. Ya ne astronom, v otlichie ot vas, no mozhet vy mne dadite parametry kakogo- libo krasnogo giganta, a imenno temperaturu ego poverhnosti, ego radius i massu? Tol'ko mne nuzhny eksperimental'no izmerennye dannye, a ne teoreticheskie! Togda ya smogu opredelit' mozhet li etot gigant uderzhat' vodorod ili net. Chto kasaetsya skorosti diffuzii vnutrennih sloev Solnca, to dlya ee opredeleniya neobhodim esperiment. Prosto skazat' chto "Po moim (grubym) ocenkam skorosti diffuzii za milliard let gelii prodiffundiruet menee, chem na 1% radiusa Solnca." nedostatochno. Eto prosto slova. Takzhe mozhno skazat' chto Solnce polnost'yu "prodiffundiruet" za million let. Eto tozhe slova. A nuzhen eksperiment! Takzhe nuzhno eksperimental'no podtverzhdenie vozmozhnosti teroyadernoi reakcii vnutri Solnca po prevrasheniyu vodoroda (tochnee protonov) v deiterii! A poka takaya reakciya ne provedena "teoriya evolicii zvezd" nepodtverzhdena i yavlyaetsya gipotezoi. Zamet'te, ya ne utverzhdayu chto vnutri Solnca ne proishodyat yadernye reakcii, ya prosto ne znayu sostav Solnca i sootvetstvenno kakie reakcii tam mogut proishodit'.

Re[2]: "Volshebnye" principy astronomii (Dmitrii Docenko, 11.08.2007 23:44, 3.9 KBait) Spasibo!

> privoditsya sostav Solnca sovpadayushii s sostavom ego poverhnosti.

Konechno, poskol'ku eto eksperimental'no nablyudaemaya velichina. Vnutrennee stroenie izvestno iz modelei (sm. tu zhe rekomendovannuyu mnoi 3-yu lekciyu; tam dana model' Solnca vklyuchaya him. sostav po vertikali) i nablyudaemogo potoka solnechnyh neitrino, kotoroe soglasuetsya s etimi modelyami. Poetomu dopodlinno izvestno, chto v centre vodoroda men'she, chem na poverhnosti.

Spasibo za citaty. Ochevidno, lyudi, kotorye ispol'zuyut "princip odnorodnosti", sami poslednie 20-50 let raschetov ne delayut.

Povtoryu to, chto vy uzhe dolzhny byli uvidet' iz literatury i nashei diskussii: PREDPOLOZhENIE OB ODNORODNOSTI SOSTAVA ZVEZD DAVNO (50 let kak minimum) OTVERGNUTO KAK NEVERNOE.

> No dlya gromadnogo bol'shinstva Z. vpolne prigodny gomogennye modeli. Takie Z. naz. zvezdami glavnoi posledovatel'nosti, k nim otnositsya i nashe Solnce.

Eto otkrovenno nevernoe utverzhdenie (ya ne osparivayu vashu citatu; samo utverzhdenie neverno).

> S fizikoi plazmy teoretiki uzhe sadilis' v luzhu, kogda predskazannaya imi termoyadernaya reakciya v "tokomakah" ne poshla.

A vy v kurse togo, pochemu? Ya kak by nemnogo v kurse. Da, ne vse plazmennye nestabil'nosti izvestny i ponyaty. Da, besstolknovitel'nye udarnye volny v plazme tozhe ne do konca ponyaty. No stacionarnaya sistema bez vydeleniya energii vsya izvestna naskvoz'.

> dlya opredeleniya skorosti diffuzii nuzhen eksperiment! <...> A nuzhen eksperiment!

A vy pro teoriyu Brounovskogo dvizheniya ne slyshali? Esli vam nuzhna tochnost' 1-10%, to bez eksperimenta dlya opredeleniya sechenii, vozmozhno, i ne oboitis', a esli dostatochno tochnosti v 2-3 raza, to prostoi teorii hvatit za glaza.

> real'nye massy zvezd, a takzhe ih razmer, i tem bolee ih sostav opredelyayutsya na osnovanii teorii evolyucii zvezd. I naskol'ko eti velichiny sootvetstvuyut real'nosti neizvestno.

Uvazhaemyi A.N.! Skazhite, naskol'ko horosho vy predstavlyaete sebe vsyu silu sovremennogo spektral'nogo analiza?

V obshih chertah, opishu nahozhdenie harakteristik zvezdy. Rasstoyanie opredelyaetsya iz parallaksa; ottuda v svoyu ochered' nahodim svetimost'. Iz nee i yarkostnoi temperatury nahodim radius. Iz formy spektral'nyh linii (otnoshenie Gaussovoi i Lorencovoi shirin) nahodim plotnost' gaza. Iz krivoi rosta (ili otnosheniya linii?) nahodim uskorenie svobodnogo padeniya na fotosfere. Iz radiusa i g nahodim massu. Znaya eto, iz spektra nahodim sostav. Da, parallaks poka izmeren tol'ko dlya dovol'no blizkih zvezd, no takih mnogie i mnogie tysyachi.

> mozhet vy mne dadite parametry kakogo- libo krasnogo giganta, a imenno temperaturu ego poverhnosti, ego radius i massu?

Voz'mite harakternye znacheniya: T = 3500 K (ot 3000 do 4000); R = 5*10^7 km (+/- dva-tri raza); M = 2 M_sun (+/- dva raza) Eto znacheniya, eksperimental'no izmerennye i usrednennye po mnogim izmereniyam ("+/-" - real'nyi razbros, t.e. ne oshibka izmerenii, a raznica mezhdu raznymi zvezdami).

> Prosto skazat' chto "<...>" nedostatochno. Eto prosto slova. Takzhe mozhno skazat' chto Solnce polnost'yu "prodiffundiruet" za million let.

Nu eto vyskazyvanie skoree pokazyvaet vash uroven' myshleniya. Ya sdelal ocenku za 5 minut na klochke bumagi. Uveren, chto i vy mozhete sdelat' podobnye vykladki. I dazhe sovetuyu vam ih provesti, vmesto togo, chtoby kidat'sya frazami "eto prosto slova". Da, bumaga, i, tem bolee, internet, vse terpit. Kazhdyi mozhet sovrat'. No ya nadeyus', vy ne predpolagaete, chto ya prosto vam vru v lico, chtoby vyglyadet' "krutym". Otsutstvie doveriya k sobesedniku prosto delaet diskussiyu bessmyslennoi.

> Takzhe nuzhno eksperimental'no podtverzhdenie vozmozhnosti teroyadernoi reakcii vnutri Solnca po prevrasheniyu vodoroda (tochnee protonov) v deiterii!

Est' nablyudeniya neitrino ot Solnca.

S uvazheniem,
Dima

Re: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 12.08.2007 13:19, 1.1 KBait, otvetov: 1) Nablyudenie neitrino ot Solnca govorit tol'ko o nalichii vnutri nego yadernyh reakcii. A kakih imenno reakcii - neizvestno. Ya zhe uzhe pisal, chto ne osparivayu nalichie vnutri Solnca yadernyh reakcii. Ya eshe raz povtoryayu, chto ya somnevayus' v tom, chto na Solnce idet reakciya po prevrasheniyu protonov v deiterii. Nalichie etoi reakcii - eto tol'ko gipoteza (po krainei mere poka). Chto kasaetsya opredeleniya real'nyh harakteristik blizhaishih zvezd... Uveren, chto vy znaete chto takoe krasnoe smeshenie v spektre zvezdy. Krasnoe smeshenie blizhaishih zvezd sozdaetsya dvumya faktorami: udaleniem zvezdy otnositel'no nas (doplerovskii effekt) i gravitaciei cvezdy (gravitacionnoe krasnoe smeshenie). V sisteme sostoyashei iz neskol'kih zvezd mozhno opredelit' massu zvezd iz krasnogo smesheniya. Interesno sravnit' massu poluchennuyu iz krasnogo smesheniya s massoi poluchennoi opisannym vami metodom. Ya raschital vtoruyu kosmicheskuyu skorost' dlya Solnca i dlya krasnogo giganta (s massoi v dve solnechnyh i radiusom 5*10^7 km). Okazalos' chto u giganta ona rovno v 6 raz men'she, sootvetstvenno 103.6 u giganta i 619 u Solnca (skorost' v kilometrah v sekundu).

Re[2]: "Volshebnye" principy astronomii (Dmitrii Docenko, 12.08.2007 16:58, 1.1 KBait) Dolzhen priznat'sya, menya utomila eta diskussiya. Vynuzhden ee prekratit' etim otvetom.

> Nablyudenie neitrino ot Solnca govorit tol'ko o nalichii vnutri nego yadernyh reakcii. A kakih imenno reakcii - neizvestno.

Nablyudaemoe kolichestvo neitrino sootvetstvuet solnechnym modelyam (vklyuchayushim kak vodorodnyi, tak i CNO cikly). Ono, skoree vsego, ne sootvetstvuet drugim modelyam, poskol'ku oni imeyut drugoi energeticheskii spektr neitrino i drugoe otnoshenie kolichestva neitrino k vydelyaemoi zvezdoi (Solncem) eneriei.

> Interesno sravnit' massu poluchennuyu iz krasnogo smesheniya s massoi poluchennoi opisannym vami metodom.

Da, interesno. Uveren, chto po etomu voprosu est' literatura. Esli hotite issledovat' etot vopros, sovetuyu vospol'zovatsya sluzhboi http://adsabs.harvard.edu/abstract_service.html

> Ya raschital vtoruyu kosmicheskuyu skorost' ...

Postavlennaya zadacha, v obshem, vklyuchala eshe odno-dva matematicheskih deistviya dlya nahozhdeniya skorosti uletuchivaniya vodoroda.

Uspehov!
Dima

Re: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 12.08.2007 16:51, 1.2 KBait) Eshe chto kasaetsya neitrino. Naskol'ko ya znayu do sih por sushestvuet "problema solnechnyh neitrino" kotoraya zaklyuchaetsya v tom, chto lovitsya znachitel'no men'she neitrino chem dolzhno lovit'sya po teorii. Predlozheno ogromnoe kolichestvo razlichnyh gipotez, kotorye "ob'yasnyayut" etot "fenomen", no poka ni odna iz nih ne podtverzhdena. Neitrino byvayut raznye, no problema v tom, chto imenno te neitrino kotorye bol'she vsego nuzhny (te kotorye obrazuyutsya pri reakcii dvuh protonov) eti neitrino slozhnee vsego obnaruzhit'. K tomu zhe registriruyutsya ne neitrino obrazovavshiesya v rezul'tate opredelennoi reakcii, a neitrino imeyushie energiyu bol'she opredelennoi, a proizoiti oni mogli ot raznoobraznyh reakcii. Chto kasaetsya krasnogo giganta, to vse upiraetsya v parametry ego fotosfery i korony. Esli temperatura korony u krasnogo giganta shozha s solnechnoi, to vodorod on ne mozhet uderzhat' (u menya poluchilos' chto davlenie vodoroda na poverhnosti budet v million raz bol'she chem v mezhzvezdnom gaze, to est' vodorod on uderzhat' ne mozhet). A uglerod on uderzhivaet. Chto kasaetsya geliya, to mozhet uderzhat' tol'ko nebol'shoe kolichestvo. Vse eto soglasno prosteishei modeli, kotoruyu ya ispol'zoval.
Re: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 13.08.2007 21:43, 1.1 KBait, otvetov: 1) Uvazhaemyi gospodin Docenko! Prezhde vsego hochu poblagodarit' vas za uchastie v diskussii. Vy pomogli mne ponyat' chto sovremennaya astronomiya znaet, a chto i v kakoi mere predpolagaet na osnovanii sushestvuyushih astronomicheskih teorii. Dlya menya eto vazhno, potomu kak nekotorye utverzhdeniya nekotoryh astronomov menya korobili. Naprimer, chto vodorod - eto samyi rasprostranennyi element vo vselennoi, a ne samyi letuchii i samyi nablyudaemyi element. Chto kasaetsya neitrino ot Solnca, to v toi literature chto ya chital upominalos' o tom, chto problemu nedostatka neitrino ot Solnca poka reshit' ne udalos', hotya bylo mnogo popytok, mnogo eskperimentov po izmereniyu neitrino s razlichnym energeticheskim porogom. I poka ni odna solnechnaya model' (ni vodorodnaya ni tvklyuchayushaya CNO cikly) ne smogla ob'yasnit' etogo nedostatka. Chto kasaetsya Krasnogo Giganta, to ya raschital ne tol'ko vtoruyu kosmicheskuyu skorost', no i eshe neskol'ko velichin :) I ya ponyal, chto dlya dokazatel'stva nevozmozhnosti uderzhaniya krasnym gigantom vodoroda neobhodimo znat' temperaturu korony zvezdy. Dumayu chto dlya blizhaishih krasnyh gigantov ee mozhno izmerit'.

Re[2]: "Volshebnye" principy astronomii (Dmitrii Docenko, 14.08.2007 12:31, 1.4 KBait) Ah, spasibo za komplimenty. Ne mogu ne dat' resheniya dvuh vashih somnenii.

> vodorod - eto samyi rasprostranennyi element vo vselennoi, a ne samyi letuchii i samyi nablyudaemyi element.

Da, samyi rasprostranennyi, poskol'ku osnovnuyu chast' barionnoi massy Metagalaktiki sostavlyaet mezhgalakticheskii gaz. V nem vodoroda obychno bol'she 75% (eto izvestno iz rentgenovkih spektrov). Zvezdy sostavlyayut lish' nebol'shuyu chast' massy (odin iz poslednih obzorov v stat'e Fukugita, Peebles, 2004, The Cosmic Energy Inventory, http://arxiv.org/abs/astro-ph/0406095, sm. ih tablicu 1)

> problemu nedostatka neitrino ot Solnca poka reshit' ne udalos', hotya bylo mnogo popytok

Udalos' reshit' paru let nazad, smotrite novye obzory. Reshila problemu observatoriya SNO (Sudbury Neutrino Observatory). Problema sostoyala v neuchete neitrinnyh oscillyacii -- oni ne vhodyat v Standartnuyu model'.

> I ya ponyal, chto dlya dokazatel'stva nevozmozhnosti uderzhaniya krasnym gigantom vodoroda neobhodimo znat' temperaturu korony zvezdy.

Vozmozhno ... Delo v tom, chto v kakoi-to moment iz korony nachinaet vynosit'sya naruzhu vse, chto tuda popadaet, kak iz-za zvezdnogo vetra, tak i iz-za davleniya izlucheniya v liniyah metallov. Poetomu v korone dal'neishei separacii po masse, dumayu, ne proishodit. No eto nado smotret' po knizhkam, a u menya seichas na eto net vremeni.

Uspehov!
Dima

Re: "Volshebnye" principy astronomii (A. N. Churaev, 14.08.2007 22:36, 1.0 KBait, otvetov: 3) Gospodin Docenko! Vy zhe znaete, chto ya chelovek ne veruyushii. I prostogo nalichiya gipotezy i kakogo-nibud' fakta bolee-menee podtverzhdayushego ee mne nedostatochno dlya priznaniya etoi gipotezy istinoi v poslednei instancii. Neitrinnye oscilyacii - eto gipoteza, kotoraya tol'ko nedavno stala podtverzhdat'sya. Poka problem polno i nichego tolkom ne yasno ni s oscilyaciei neitrino ni s solnechnymi neitrino. No konechno vera sposobna izbavit' ot lyubyh somnenii! Chto kasaetsya mezhzvezdnogo gaza, to vy opyat' taki ispol'zovali "volshebnyi princip odnorodnosti"! S chego vy vzyali chto mezhdu galaktikami net nichego krome rasseyannogo vodoroda? Kak vy opredelili massu tverdogo veshestva nahodyashegosya mezhdu galaktikami? Kak vy ego voobshe mozhete obnaruzhit'? Ono ved' prakticheski nichego ne izluchaet i tol'ko izredka na doli sekundy zaslonyaet svet ot zvezd. V to vremya kak drugie astronomy chto- to govoryat pro "temnuyu materiyu", vy ne utruzhdaete sebya i prosto utverzhdaete chto sushestvuyushaya gipoteza verna. Chtozh kazhdyi mozhet verit' vo chto hochet! V tom chisle v istinnost' gipotez.

Re[2]: "Volshebnye" principy astronomii (M. Yu. Yakimov, 15.08.2007 0:24, 1.1 KBait, otvetov: 2)
Kogda ya chitayu Vashi zamechaniya, gospodin Churaev, menya korobit konechno zhe neVasheochevidnoe nevezhestvo, kotoroe ponyatno i izvinitel'no, a kraine agressivnaya manera, s kotoroi Vy otricaete nauchnye rezul'taty. Dazhe na terpelivyi i dobrozhelatel'nyi gospodin Docenko, obshayas' s Vami,vremenami ne vyderzhivaet. Vy zadaete massu voprosov v tone, ne dopuskayushem sushestvovaniya otveta, otkryvaete Ameriku,togda kak na samom dele vseeti voprosy resheny, sushestvuyut nablyudeniya, teoreticheskie postroeniya, kotorye soglasuyutsya drug s drugom i obladayut predskazatel'noi siloi. Da bespolezno Vam vse eto ob'yasnyat'. Vy, po Vashim slovam, prochitali vse, chto dostupno,da vidno, nichego ne ponyali. Vam, gospodin Churaev, veroyatno, dostavlyaet udovol'stvie uporstvovat' v sobstvennom nevezhestve, a takzhe vystavlyat' ego napokaz, publikuya svoi zamechaniya na dannom saite. Vas ni v chem nevozmozhno ubedit', no, soglasno tret'emu zakonu N'yutona,i Vy nikogo ini v chem ne ubedite. Usiliya Vashi, k schast'yu, bespolezny. Ubedivshis' v etom, ya takzhe reshil prekratit' sporit' s Vami, posledovav horoshemu primeru gospodina Docenko.

Re[3]: "Volshebnye" principy astronomii (M. Yu. Yakimov, 15.08.2007 22:22, 116 Bait) http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2004/167.pdf
Re[3]: "Volshebnye" principy astronomii (V. F. Pashkov, 19.09.2008 13:01, 5.2 KBait) Uvazhaemye astronomiki i ostal'nye astronetiki! Proshel rovno god, kak gospodin A.N.Churaev, kak neozhidanno upavshii s neba meteorit, posmel zdes' vskolyhnut' svoim dyhaniem spokoinuyu glad' astronomicheskoi idillii foruma. Nu da, vozmozhno, ne takoi krupnyi specialist, kakimi schitayut sebya nekotorye konsul'tanty. No chelovek hotel chto-to ponyat'. Sprosil i poluchil zubotychinu! On poluchil ne tol'ko otlup za to, chto utomil otdel'nyh uchastnikov, no i poluchil ukazanie chitat', chitat' i eshe raz chitat'... (kak budto deistvitel'no est' chto pravdopodobnoe chitat'!). I ego nesluchaino otoslali podal'she. Kak skazal v nachale svoego posta A.N., astronomiya ves'ma interesnaya nauka. No sovremennaya astronomiya prakticheski ne raspolagaet dostovernoi informacii o material'nom mire, chtoby govorit' ob astronomii kak o nauke. Kak i vse nauchnye, astronomicheskie struktury RAN i prochih Institutov zanimayutsya gadaniem i modelirovaniem bez ponimaniya suti modeliruemogo, ne obladaya fundamental'nymi znaniyami o materii i o nashem mire. Poprobuite postroit' deistvuyushuyu model', naprimer, samoleta, ne znaya principov obrazovaniya pod'emnoi sily kryla! No astronomicheskaya nauka delaet eto ona izobretaet velosiped, ne znaya obraza i sposoba ego peredvizheniya! Imenno poetomu sovremennyi chelovek ne ponimaet togo, chto vidit vokrug sebya i uzh sovsem ne ponimaet togo, chto mozhno posmotret' v teleskopy. Astronomiya, kak pole prakticheskogo uchebno-naglyadnogo posobiya v voprosah poznaniya nashego mira, yavlyaetsya tret'ei stupen'yu (posle kosmologii i kosmogonii) fundamental'nyh znanii, neobhodimyh cheloveku. Bez znaniya osnov kosmologii i kosmogonii nevozmozhno imet' ponimaniya real'nyh veshei i processov, proishodyashih v prostranstve material'nogo mira. To est' bez znaniya kosmologii i kosmogonii ne mozhet byt' real'nyh pravdivyh znanii v astronomii. I, poskol'ku takih osnovopolagayushih znanii u chelovechestva net, to nauka i zanimaetsya vsestoronnim gadaniem. I na kakom urovne primitiva myshleniya! V etom smysle naglyadnyi primer absolyutnogo primitiva byl rekomendovan dlya chteniya uvazhaemym M.Yu.Yakimovym - http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2004/167.pdf Vnutrennee stroenie zvezd i zvezdnaya evolyuciya gospozhi Mironovoi. Gospozha Mironova nastoyatel'no rekomenduet studentam 5 kursa obrazchik standartnoi solnechnoi modeli - (citata) model' zvezdy s vozrastom Solnca, imeyushaya solnechnye radius, massu svetimost' i himicheskii sostav. Ukazannaya model' osnovana na mnozhestve neobosnovannyh i prosto nelogichnyh i dazhe absurdnyh predpolozhenii tak, chto, prinyav eti predpolozheniya k deistviyu, kak minimum, nachinaesh' somnevat'sya v tom, chto Solnce deistvitel'no eshe sushestvuet! Naprimer, (citaty) svetimost' obuslovlena yadernoi i gravitacionnoi energiei; Yadernye reakcii idut v p-p cepochke i CNO cikle, v kotoryh vodorod prevrashaetsya v gelii; Perenos energii iz yadra naruzhu osushestvlyaetsya luchistym perenosom v luchistoi zone i konvektivnym v konvektivnoi; Na Solnce net makroskopicheskih dvizhenii, sposobstvuyushih peremeshivaniyu veshestva za predelami konvektivnoi zony; ne uchityvaetsya poterya massy svyazannaya s solnechnym vetrom ili iz-za perehoda massy v energiyu, tak kak eto slishkom malaya velichina po sravneniyu s obshei massoi Solnca; v SSM standartno dobavlyayut eshe mehanizm osazhdeniya tyazhelyh elementov i geliya k centru Solnca i t.d. i t.d.. Voobshe ukazannoe sochinenie Mironovoi eto vysokokoncentrirovannyi, nasyshennyi ekstrakt nereal'nyh fantazii, eto vse vydumki, lozh' chisteishei vody! I esli Vy (MGU i drugie) predlagaete takoi chernyi yumor dlya upotrebleniya ne tol'ko A.N.Churaevu, no i studentam, to otkuda v Rossii voz'mutsya specialisty, imeyushie hot' kakie-to pravdopodobnye znaniya o nashem mire! Uvazhaemye gospoda-specialisty! Nash mir ustroen i razvivaetsya po universal'nym i vseob'emlyushim Zakonam Prirody, a ne po predpolozheniyam ili inym fantaziyam nekotoryh nauchnyh agitatorov i kar'eristov. Soglasno etim Zakonam, obrazovanie materii i material'nyh kosmicheskih ob'ektov mozhet imet' mesto tol'ko v opredelennoi, zakonomernoi posledovatel'nosti. Osnovoi etoi posledovatel'nosti yavlyaetsya zakonomernaya struktura atomov veshestva, obespechivayushaya ih vzaimodeistvie. Eta zakonomernaya posledovatel'nost' formirovaniya material'nogo tela kosmicheskogo ob'ekta iz polnogo nabora vseh vozmozhnyh himicheskih elementov (a ne tol'ko iz vodoroda!) obespechivaet ego vnutrennemu soderzhaniyu strogo opredelennuyu strukturu, otvechayushuyu opredelennomu Zakonu! Inache nikakoi ob'ekt ne smozhet ne tol'ko obladat' vnutrennei energiei, zanimat' svoe mesto v prostranstve, byt' samoreguliruemym i vneshne upravlyaemym, no i ne smozhet voobshe sushestvovat' v sisteme Vselennoi! I vot etogo, samogo glavnogo o material'nyh strukturah nashei Vselennoi, i ne znaet pishushaya i rekomenduyushaya, obyazyvayushaya i pouchayushaya verhushka obshestva! Poetomu i rozhdaetsya vsyakii, pryamo skazat', bred, kotoryi vy rasprostranyaete pod vidom chistoi monety. Zachem vy togda udivlyaetes', esli ne ponyavshie vashih zaputyvayushih manipulyacii pal'cami lyudi imeyut i zadayut voprosy s pros'boi raz'yasnit' koe-chto? No u nauki net istinnyh znanii. Vse imeyusheesya (ne tol'ko v astronomii, no i v lyuboi oblasti znanii!) eto vydumki, prozhekterstvo i predel'nyi primitiv! I eto takzhe opredelyaetsya odnim iz Zakonov Prirody my zhivem v osoboe vremya! .