Astronet > Forumy > Astronomiya i Internet > Re: "Volshebnye" principy astronomii

A. N. Churaev · 7.08.2007 11:40

Astronomiya eto ves'ma interesnaya nauka. No eshe interesnee ee delayut nekotorye "volshebnye" i pri etom tainye principy, kotorye ispol'zuyutsya v nekotoryh teoriyah. Naprimer, "princip odnorodnosti sostava ob'ektov". Chto eto eshe za princip takoi? ...

Dmitrii Docenko · 14.08.2007 12:31

Ah, spasibo za komplimenty. Ne mogu ne dat' resheniya dvuh vashih somnenii.

> vodorod - eto samyi rasprostranennyi element vo vselennoi, a ne samyi letuchii i samyi nablyudaemyi element.

Da, samyi rasprostranennyi, poskol'ku osnovnuyu chast' barionnoi massy Metagalaktiki sostavlyaet mezhgalakticheskii gaz. V nem vodoroda obychno bol'she 75% (eto izvestno iz rentgenovkih spektrov). Zvezdy sostavlyayut lish' nebol'shuyu chast' massy (odin iz poslednih obzorov v stat'e Fukugita, Peebles, 2004, The Cosmic Energy Inventory, http://arxiv.org/abs/astro-ph/0406095, sm. ih tablicu 1)

> problemu nedostatka neitrino ot Solnca poka reshit' ne udalos', hotya bylo mnogo popytok

Udalos' reshit' paru let nazad, smotrite novye obzory. Reshila problemu observatoriya SNO (Sudbury Neutrino Observatory). Problema sostoyala v neuchete neitrinnyh oscillyacii -- oni ne vhodyat v Standartnuyu model'.

> I ya ponyal, chto dlya dokazatel'stva nevozmozhnosti uderzhaniya krasnym gigantom vodoroda neobhodimo znat' temperaturu korony zvezdy.

Vozmozhno ... Delo v tom, chto v kakoi-to moment iz korony nachinaet vynosit'sya naruzhu vse, chto tuda popadaet, kak iz-za zvezdnogo vetra, tak i iz-za davleniya izlucheniya v liniyah metallov. Poetomu v korone dal'neishei separacii po masse, dumayu, ne proishodit. No eto nado smotret' po knizhkam, a u menya seichas na eto net vremeni.

Uspehov!
Dima

A. N. Churaev · 14.08.2007 22:36

Gospodin Docenko! Vy zhe znaete, chto ya chelovek ne veruyushii. I prostogo nalichiya gipotezy i kakogo-nibud' fakta bolee-menee podtverzhdayushego ee mne nedostatochno dlya priznaniya etoi gipotezy istinoi v poslednei instancii. Neitrinnye oscilyacii - eto gipoteza, kotoraya tol'ko nedavno stala podtverzhdat'sya. Poka problem polno i nichego tolkom ne yasno ni s oscilyaciei neitrino ni s solnechnymi neitrino. No konechno vera sposobna izbavit' ot lyubyh somnenii! Chto kasaetsya mezhzvezdnogo gaza, to vy opyat' taki ispol'zovali "volshebnyi princip odnorodnosti"! S chego vy vzyali chto mezhdu galaktikami net nichego krome rasseyannogo vodoroda? Kak vy opredelili massu tverdogo veshestva nahodyashegosya mezhdu galaktikami? Kak vy ego voobshe mozhete obnaruzhit'? Ono ved' prakticheski nichego ne izluchaet i tol'ko izredka na doli sekundy zaslonyaet svet ot zvezd. V to vremya kak drugie astronomy chto- to govoryat pro "temnuyu materiyu", vy ne utruzhdaete sebya i prosto utverzhdaete chto sushestvuyushaya gipoteza verna. Chtozh kazhdyi mozhet verit' vo chto hochet! V tom chisle v istinnost' gipotez.

M. Yu. Yakimov · 15.08.2007 0:24

Kogda ya chitayu Vashi zamechaniya, gospodin Churaev, menya korobit konechno zhe neVasheochevidnoe nevezhestvo, kotoroe ponyatno i izvinitel'no, a kraine agressivnaya manera, s kotoroi Vy otricaete nauchnye rezul'taty. Dazhe na terpelivyi i dobrozhelatel'nyi gospodin Docenko, obshayas' s Vami,vremenami ne vyderzhivaet. Vy zadaete massu voprosov v tone, ne dopuskayushem sushestvovaniya otveta, otkryvaete Ameriku,togda kak na samom dele vseeti voprosy resheny, sushestvuyut nablyudeniya, teoreticheskie postroeniya, kotorye soglasuyutsya drug s drugom i obladayut predskazatel'noi siloi. Da bespolezno Vam vse eto ob'yasnyat'. Vy, po Vashim slovam, prochitali vse, chto dostupno,da vidno, nichego ne ponyali. Vam, gospodin Churaev, veroyatno, dostavlyaet udovol'stvie uporstvovat' v sobstvennom nevezhestve, a takzhe vystavlyat' ego napokaz, publikuya svoi zamechaniya na dannom saite. Vas ni v chem nevozmozhno ubedit', no, soglasno tret'emu zakonu N'yutona,i Vy nikogo ini v chem ne ubedite. Usiliya Vashi, k schast'yu, bespolezny. Ubedivshis' v etom, ya takzhe reshil prekratit' sporit' s Vami, posledovav horoshemu primeru gospodina Docenko.

M. Yu. Yakimov · 15.08.2007 22:22

http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2004/167.pdf

V. F. Pashkov · 19.09.2008 13:01

Uvazhaemye astronomiki i ostal'nye astronetiki! Proshel rovno god, kak gospodin A.N.Churaev, kak neozhidanno upavshii s neba meteorit, posmel zdes' vskolyhnut' svoim dyhaniem spokoinuyu glad' astronomicheskoi idillii foruma. Nu da, vozmozhno, ne takoi krupnyi specialist, kakimi schitayut sebya nekotorye konsul'tanty. No chelovek hotel chto-to ponyat'. Sprosil i poluchil zubotychinu! On poluchil ne tol'ko otlup za to, chto utomil otdel'nyh uchastnikov, no i poluchil ukazanie chitat', chitat' i eshe raz chitat'... (kak budto deistvitel'no est' chto pravdopodobnoe chitat'!). I ego nesluchaino otoslali podal'she. Kak skazal v nachale svoego posta A.N., astronomiya ves'ma interesnaya nauka. No sovremennaya astronomiya prakticheski ne raspolagaet dostovernoi informacii o material'nom mire, chtoby govorit' ob astronomii kak o nauke. Kak i vse nauchnye, astronomicheskie struktury RAN i prochih Institutov zanimayutsya gadaniem i modelirovaniem bez ponimaniya suti modeliruemogo, ne obladaya fundamental'nymi znaniyami o materii i o nashem mire. Poprobuite postroit' deistvuyushuyu model', naprimer, samoleta, ne znaya principov obrazovaniya pod'emnoi sily kryla! No astronomicheskaya nauka delaet eto ona izobretaet velosiped, ne znaya obraza i sposoba ego peredvizheniya! Imenno poetomu sovremennyi chelovek ne ponimaet togo, chto vidit vokrug sebya i uzh sovsem ne ponimaet togo, chto mozhno posmotret' v teleskopy. Astronomiya, kak pole prakticheskogo uchebno-naglyadnogo posobiya v voprosah poznaniya nashego mira, yavlyaetsya tret'ei stupen'yu (posle kosmologii i kosmogonii) fundamental'nyh znanii, neobhodimyh cheloveku. Bez znaniya osnov kosmologii i kosmogonii nevozmozhno imet' ponimaniya real'nyh veshei i processov, proishodyashih v prostranstve material'nogo mira. To est' bez znaniya kosmologii i kosmogonii ne mozhet byt' real'nyh pravdivyh znanii v astronomii. I, poskol'ku takih osnovopolagayushih znanii u chelovechestva net, to nauka i zanimaetsya vsestoronnim gadaniem. I na kakom urovne primitiva myshleniya! V etom smysle naglyadnyi primer absolyutnogo primitiva byl rekomendovan dlya chteniya uvazhaemym M.Yu.Yakimovym - http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2004/167.pdf Vnutrennee stroenie zvezd i zvezdnaya evolyuciya gospozhi Mironovoi. Gospozha Mironova nastoyatel'no rekomenduet studentam 5 kursa obrazchik standartnoi solnechnoi modeli - (citata) model' zvezdy s vozrastom Solnca, imeyushaya solnechnye radius, massu svetimost' i himicheskii sostav. Ukazannaya model' osnovana na mnozhestve neobosnovannyh i prosto nelogichnyh i dazhe absurdnyh predpolozhenii tak, chto, prinyav eti predpolozheniya k deistviyu, kak minimum, nachinaesh' somnevat'sya v tom, chto Solnce deistvitel'no eshe sushestvuet! Naprimer, (citaty) svetimost' obuslovlena yadernoi i gravitacionnoi energiei; Yadernye reakcii idut v p-p cepochke i CNO cikle, v kotoryh vodorod prevrashaetsya v gelii; Perenos energii iz yadra naruzhu osushestvlyaetsya luchistym perenosom v luchistoi zone i konvektivnym v konvektivnoi; Na Solnce net makroskopicheskih dvizhenii, sposobstvuyushih peremeshivaniyu veshestva za predelami konvektivnoi zony; ne uchityvaetsya poterya massy svyazannaya s solnechnym vetrom ili iz-za perehoda massy v energiyu, tak kak eto slishkom malaya velichina po sravneniyu s obshei massoi Solnca; v SSM standartno dobavlyayut eshe mehanizm osazhdeniya tyazhelyh elementov i geliya k centru Solnca i t.d. i t.d.. Voobshe ukazannoe sochinenie Mironovoi eto vysokokoncentrirovannyi, nasyshennyi ekstrakt nereal'nyh fantazii, eto vse vydumki, lozh' chisteishei vody! I esli Vy (MGU i drugie) predlagaete takoi chernyi yumor dlya upotrebleniya ne tol'ko A.N.Churaevu, no i studentam, to otkuda v Rossii voz'mutsya specialisty, imeyushie hot' kakie-to pravdopodobnye znaniya o nashem mire! Uvazhaemye gospoda-specialisty! Nash mir ustroen i razvivaetsya po universal'nym i vseob'emlyushim Zakonam Prirody, a ne po predpolozheniyam ili inym fantaziyam nekotoryh nauchnyh agitatorov i kar'eristov. Soglasno etim Zakonam, obrazovanie materii i material'nyh kosmicheskih ob'ektov mozhet imet' mesto tol'ko v opredelennoi, zakonomernoi posledovatel'nosti. Osnovoi etoi posledovatel'nosti yavlyaetsya zakonomernaya struktura atomov veshestva, obespechivayushaya ih vzaimodeistvie. Eta zakonomernaya posledovatel'nost' formirovaniya material'nogo tela kosmicheskogo ob'ekta iz polnogo nabora vseh vozmozhnyh himicheskih elementov (a ne tol'ko iz vodoroda!) obespechivaet ego vnutrennemu soderzhaniyu strogo opredelennuyu strukturu, otvechayushuyu opredelennomu Zakonu! Inache nikakoi ob'ekt ne smozhet ne tol'ko obladat' vnutrennei energiei, zanimat' svoe mesto v prostranstve, byt' samoreguliruemym i vneshne upravlyaemym, no i ne smozhet voobshe sushestvovat' v sisteme Vselennoi! I vot etogo, samogo glavnogo o material'nyh strukturah nashei Vselennoi, i ne znaet pishushaya i rekomenduyushaya, obyazyvayushaya i pouchayushaya verhushka obshestva! Poetomu i rozhdaetsya vsyakii, pryamo skazat', bred, kotoryi vy rasprostranyaete pod vidom chistoi monety. Zachem vy togda udivlyaetes', esli ne ponyavshie vashih zaputyvayushih manipulyacii pal'cami lyudi imeyut i zadayut voprosy s pros'boi raz'yasnit' koe-chto? No u nauki net istinnyh znanii. Vse imeyusheesya (ne tol'ko v astronomii, no i v lyuboi oblasti znanii!) eto vydumki, prozhekterstvo i predel'nyi primitiv! I eto takzhe opredelyaetsya odnim iz Zakonov Prirody my zhivem v osoboe vremya! .

Karim Haidarov · 20.09.2008 8:37

K sozhaleniyu, ne mogu soglasit'sya ni s poziciei Churaeva, ni s poziciei moih opponentov po sleduyushim prichinam, kotorye vynoshu na Vashe, kollegi, vysokoe obsuzhdenie. Ya ne ogovorilsya i ne lukavlyu, govorya "vysokoe", nadeyas' na soblyudenie principov vysokoi morali i istinnosti.

Po pozicii Churaeva. Delo v tom, hotya, v principe, Vy pravy, chto v astrofizike sushestvuet mnogo "volshebnyh principov", a vernee dogmatov, v kotorye nekritichno veryat astrofiziki, s atmosferami Yupitera i Solnca delo obstoit slozhnee i po-drugomu.

Na Yupitere sushestvuet moshnyi konvektivnyi potok, vyzvannyi nagrevom atmosfery iznutri. Eto neoproverzhimyi fakt. Yupiter izluchaet tepla v kosmos v 10 raz bol'she insolyacii. Nablyudaetsya "bol'shoe pyatno", kotoroe yavno svyazano s moshnym vihrem. Poetomu govorit' o kakoi-to frakcionnosti atmosfery ne prihoditsya.

Na Solnce takzhe sushestvuet moshnyi konvektivnyi potok ot samogo yadra. Ego priznaki mnogochislenny, hotya i ne tak yavny, chtoby kazhdyi astrofizik eto prinyal. Moi argumenty sm. v rabotah "Real'naya dinamika Solnca", "Stroenie nebesnyh tel", "Proishozhdenie Solnca i planet"

Po pozicii opponentov Churaeva. Proshu prosheniya, no esli my appeliruem k avtoritetam, to nasha astrofizika nichem ne otlichaetsya ot religii, gde prinyato appelirovat' k dogmatam i avtoritetam. Na samom dele appelirovat' v nauke mozhno tol'ko k faktam i v isklyuchitel'nyh sluchayah k teoriyam, tak kak poslednie lish' nashe abstragirovanie, to est' modelirovanie, udobnoe predstavlenie real'nosti.

Dlya argumentacii svoego predlozheniya privedu neskol'ko primerov dogmatov sovremennoi astrofiziki, kotorye bol'shinstvo astrofizikov prinimaet za istinu, hotya ee tam net i v pomine.

Dogmat rr-sinteza na zvezdah. Etot dogmat postroen na lozhnoi gipoteze Bete i Krichfilda o sinteze geliya iz vodoroda (protiya) i termoyadenogo haraktera energii zvezd. Real'no za 74 goda s momenta vydvizheniya etoi gipotezy na uskoritelyah, v kamerah ne obnaruzheno ni odnogo akta etoi reakcii, hotya obnaruzheny bolee ekzoticheskie i s men'shim secheniem. S drugoi storony astrofiziki ne obrashayut vnimanie na fakt nerashoda vodoroda na Solnce i zvezdah (himsostav bol'shinstva zvezd, poanet gigantov, mezhzvezdnoi sredy prakticheki odinakov). Real'nym istochnikom izlucheniya stacionarnyh zvezd (zvezd GP) yavlyaetsya efir. Sm. Energiya efira"

Dogmat korotkogo sroka zhizni vselennoi, galaktik i zvezd, mif "Bol'shogo Vzryva". Rodilsya iz brl'shoi propagandistskoi lzhi v podderzhku einshteinovkogo relyativizma. Oprovergaetsya prosto. I s tochki zreniya logiki (Vselennaya est' vse, poetomu u nee net nachala i konca), i s tochki zreniya faktov (dlitel'nost' zhizni ryadovoi zvezdy Galaktiki = kol-vu zvezd / chastotu ih gibeli, 100 mlrd./0.01 SN v god) = 10 trillionov let. Vremya zhizni galaktik, sostoyashih iz miriad zvezd, kazhdaya iz kotoryh zhivet svoei zhizn'yu, a ih mnogo pokolenii, - estestaenno na mnogo poryadkov dol'she zhizni zvezdy.

O drugih dogmatah i nekotoryh istinah zhelayushie mogut prochest' na saite http://bourabai.kz

, obshaya koncepciya sobrana v sistemnoi rabote "Galakticheskaya evolyuciya" S uvazheniem, Karim Haidarov