Astronet > Forumy > Astronomiya i Internet > Re: "Volshebnye" principy astronomii

A. N. Churaev · 7.08.2007 11:40

Astronomiya eto ves'ma interesnaya nauka. No eshe interesnee ee delayut nekotorye "volshebnye" i pri etom tainye principy, kotorye ispol'zuyutsya v nekotoryh teoriyah. Naprimer, "princip odnorodnosti sostava ob'ektov". Chto eto eshe za princip takoi? ...

Dmitrii Docenko · 9.08.2007 13:52

Nu vy by hotya by na odin shag dal'she poshli, a?

Teorema Rassella-Vogta byla vydvinuta v 1920-h godah.

V lekciyah Bendera pryamym tekstom napisano, chto ona v obshem sluchae neverna.

I eto vy schitaete dokazatel'stvom togo, chto seichas v astronomii ispol'zuyut tot princip, o kotorom vy pishete??? Mad

Vy by eshe za dokazatel'stvo sushestvovaniya nebuliya vzyali knizhku, v kotoroi oprovergaetsya ego sushestvovanie.

A formula Bol'cmana i pravda primenima tol'ko dlya ideal'nogo gaza i prenebregaet himicheskim potencialom, davleniem izlucheniya, konvekciei i t.d.

A. N. Churaev · 9.08.2007 20:06

Pro svincovyi shar diametrom s Solnce ya pozhalui pogoryachilsya, poskol'ku obsuzhdat' kollaps zvezd ya poka ne sobirayus' - eto tema dlya otdel'noi diskussii. A poka nado hotya by sostav Solnca vyyasnit'. Chto kasaetsya formuly Bol'cmana, to ona konechno dlya ideal'nogo gaza vyvedena, a ne dlya plazmy. No prosto goloslovno zayavlyat', chto plazma Solnca i prochih zvezd odnorodna po himicheskomu sostavu i pochti nezavisit ot glubiny - eto voobshe proizvol! Plazma, kotoraya nahoditsya na poverhnosti Solnca nizkotemperaturna i imeet nizkuyu plotnost' i po svoim svoistvam ne tak uzh sil'no otlichaetsya ot ideal'nogo odnoatomnogo gaza. V lyubom sluchae dlya togo chtoby opredelit' kak vliyaet gravitaciya na sostav plazmy neobhodimo proizvesti ekperiment: V vysokuyu kameru pomestit' plazmu obrazovannuyu elementami s sushestvenno razlichnymi massami atomov. Iznachal'no plazma budet odnorodna, no po proshestvii opredelennogo vremeni gravitaciya sdelaet ee menee odnorodnoi. A vot naskol'ko eto plazma budet neodnorodna i kak vliyaet na etu neodnorodnost' plotnost' plazmy - eto budet iz opyta yasno. Vot na osnove rezul'tatov etogo eksperimenta mozhno budet chto- to govorit' o sostave zvezd, a tochnee govorya o sostave verhnih sloev Solnca.

M. Yu. Yakimov · 9.08.2007 20:47

Gospodin Churaev! Konchaite sporit', ved' predmetadlyaspora na samom dele net. Na dannom saite, v razdele Fizika kosmosa, vylozheny populyarnye stat'i Zvezdy i Solnce, kotorye otrazhayut sovremennyi uroven' ponimaniya processov v zvezdah, i v tom chisle ih vnutrennego stroeniya i sostava. Posmotrite interesneishuyu kompilyativnuyu knigu Nasimovicha "Zvezdy", vylozhennuyu na dannom saite v razdele Knigi. I drugie populyarnye i ne ochen' knigi o zvezdah, napisannye izvestnymi specialistami, na saite est'. Nedavno vyshla kniga (ee, k sozhaleniyu, net na saite, est' tol'ko ee anons) Zasova i Postnova "Obshaya astrofizika" - tam otrazhen sovremennyi uroven' astrofiziki na urovne, vpolne dostupnom dlya cheloveka s vysshim tehnicheskim obrazovaniem. Vy uvidite, chto nikakoi odnorodnosti i ne predpolagaetsya bez dostatochnyh na to osnovanii, a chestno reshayutsya uravneniya, iz kotoryh, kstati, i formulu Bol'cmana mozhno vyvesti, no tol'ko v samom prostom sluchae.I pro plazmu tam napisano, kogda ee mozhno rassmatrivat', kak ideal'nyi gaz, a kogda net. Kstati, v plazme effektivnye massyionov budutsovsem drugimi - ved' osnovnoi komponentoi plazmy yavlyaetsya elektronnyi gaz, no hotya elektrony i na neskol'ko poryadkov legche ionov, iony v elektronnom gaze ne tonut - deistvuyut moshnye elektricheskie sily. Pochitaite, esli Vam eto deistvitel'no interesno - uznaete mnogo novogo.

A. N. Churaev · 9.08.2007 23:10

Naschet svincovogo shara razmerom s Solnce ya pogoryachilsya - temu kollapsa ya poka ne hochu zatragivat', eto tema dlya otdel'noi diskussii. Luchshe vernemsya k sostavu zvezd i prezhde vsego k sostavu Solnca. Ya upomyanul formulu Bol'cmana, poskol'ku schitayu, chto svoistva nizkotemperaturnoi plazmy, imeyushuyu nebol'shuyu plotnost', shozhi so svoistvami gaza. Vo vsyakom sluchae eto bolee logichno chem schitat', chto plazma odnorodna i ee sostav s glubinoi ne menyaetsya ili menyaetsya ochen' neznachitel'no. V lyubom sluchae dlya togo chtoby snyat' vse voprosy o vliyanii gravitacii na sostav plazmy neobhodimo proizvesti eksperimenty, kotoruyu etu zavisimost' vyyavyat. Ne tak slozhno zapolnit' kameru nizkotemperaturnoi plazmoi, sostoyashei iz elementoi s sushestvenno razlichnoi atomnoi massoi (naprimer, vodorod i zhelezo) i posmotret' kak gravitaciya izmenit koncentraciyu atomov raznyh vidov v zavisimosti ot vysoty. Na osnovanii rezul'tatov takogo eksperimenta mozhno budet o chem-to govorit' primenitel'no k verhnim sloyam Solnca, imeyushim otnositel'no nizkuyu temperaturu i plotnost'. A poka takoi eksperiment ne proveden vse traktaty pro to, chto Solnce sostoit iz vodoroda i geliya, pro to chto s etim vodorodom i geliem proishodit v yadre Solnca, vse eti traktaty eto fil'kina gramota!

A. N. Churaev · 9.08.2007 23:11

Naschet svincovogo shara razmerom s Solnce ya pogoryachilsya - temu kollapsa ya poka ne hochu zatragivat', eto tema dlya otdel'noi diskussii. Luchshe vernemsya k sostavu zvezd i prezhde vsego k sostavu Solnca. Ya upomyanul formulu Bol'cmana, poskol'ku schitayu, chto svoistva nizkotemperaturnoi plazmy, imeyushuyu nebol'shuyu plotnost', shozhi so svoistvami gaza. Vo vsyakom sluchae eto bolee logichno chem schitat', chto plazma odnorodna i ee sostav s glubinoi ne menyaetsya ili menyaetsya ochen' neznachitel'no. V lyubom sluchae dlya togo chtoby snyat' vse voprosy o vliyanii gravitacii na sostav plazmy neobhodimo proizvesti eksperimenty, kotoruyu etu zavisimost' vyyavyat. Ne tak slozhno zapolnit' kameru nizkotemperaturnoi plazmoi, sostoyashei iz elementoi s sushestvenno razlichnoi atomnoi massoi (naprimer, vodorod i zhelezo) i posmotret' kak gravitaciya izmenit koncentraciyu atomov raznyh vidov v zavisimosti ot vysoty. Na osnovanii rezul'tatov takogo eksperimenta mozhno budet o chem-to govorit' primenitel'no k verhnim sloyam Solnca, imeyushim otnositel'no nizkuyu temperaturu i plotnost'. A poka takoi eksperiment ne proveden vse traktaty pro to, chto Solnce sostoit iz vodoroda i geliya, pro to chto s etim vodorodom i geliem proishodit v yadre Solnca, vse eti traktaty eto fil'kina gramota!

A. N. Churaev · 9.08.2007 23:14

Naschet svincovogo shara razmerom s Solnce ya pogoryachilsya - temu kollapsa ya poka ne hochu zatragivat', eto tema dlya otdel'noi diskussii. Luchshe vernemsya k sostavu zvezd i prezhde vsego k sostavu Solnca. Ya upomyanul formulu Bol'cmana, poskol'ku schitayu, chto svoistva nizkotemperaturnoi plazmy, imeyushuyu nebol'shuyu plotnost', shozhi so svoistvami gaza. Vo vsyakom sluchae eto bolee logichno chem schitat', chto plazma odnorodna i ee sostav s glubinoi ne menyaetsya ili menyaetsya ochen' neznachitel'no. V lyubom sluchae dlya togo chtoby snyat' vse voprosy o vliyanii gravitacii na sostav plazmy neobhodimo proizvesti eksperimenty, kotoruyu etu zavisimost' vyyavyat. Ne tak slozhno zapolnit' kameru nizkotemperaturnoi plazmoi, sostoyashei iz elementoi s sushestvenno razlichnoi atomnoi massoi (naprimer, vodorod i zhelezo) i posmotret' kak gravitaciya izmenit koncentraciyu atomov raznyh vidov v zavisimosti ot vysoty. Na osnovanii rezul'tatov takogo eksperimenta mozhno budet o chem-to govorit' primenitel'no k verhnim sloyam Solnca, imeyushim otnositel'no nizkuyu temperaturu i plotnost'. A poka takoi eksperiment ne proveden vse traktaty pro to, chto Solnce sostoit iz vodoroda i geliya, pro to chto s etim vodorodom i geliem proishodit v yadre Solnca, vse eti traktaty eto fil'kina gramota!

A. N. Churaev · 9.08.2007 23:18

Eshe raz proshu izvinit' za flud. Poidu pochitayu ukazannye vami knigi.

M. Yu. Yakimov · 9.08.2007 23:30

Dlya Vas, upornyi gospodin Churaev, citata iz stat'i Planety razdela Fizika kosmosa na dannom saite: " Vertikal'naya struktura atmosfery opredelyaetsya polem tyagoteniya P., temp-roi atmosfery i ee him. sostavom. Davlenie v atmosfere ubyvaet v e raz pri izmenenii vysoty na velichinu

H = RT/mg (4)

gde m - molekulyarnaya massa gaza, g - uskorenie sily tyazhesti (sm. Barometricheskaya formula). Velichina N naz. shkaloi vysoty ili vysotoi odnorodnoi atmosfery. Ona yavl. funkciei geometrich. vysoty h, t. k. T, m, g zavisyat ot h.

Processy konvekcii i turbulentnost' privodyat k peremeshivaniyu gazov atmosfery, f-la (4) pri etom ostaetsya primenimoi, no m v etom sluchae ravno srednemu dlya vseh gazov znacheniyu molekulyarnoi massy. Peremeshivanie gazov vedet k ustanovleniyu dlya nih edinoi shkaly vysot. Prepyatstvuet etomu diffuziya, k-raya stremitsya ustanovit' svoyu shkalu vysot dlya kazhdogo gaza. Skorost' diffuzii obratno proporcional'na chislu molekul gaza v ed. ob'ema (chislennoi koncentracii). V planetnyh atmosferah diffuziya nachinaet preobladat' nad peremeshivaniem pri koncentraciyah n e 10¹²-10¹³ sm^-3 (v zemnoi atmosfere eto sootvetstvuet vysote 100-120 km (- ! tam gaza pochti net - uzhe letayut sputniki - primechanie M.Yu.)). Etot uroven' naz. gomopauzoi. Chast' atmosfery nizhe gomopauzy naz. gomosferoi (oblast' peremeshivaniya), vyshe - geterosferoi (oblast' diffuzionnogo razdeleniya (- eto to, o chem Vy pishete, gospodin Churaev - prim. M.Yu.)). Nalichie geterosfery privodit k tomu, chto gelii i vodorod stanovyatsya osn. komponentami na vysote nesk. sot kilometrov dazhe v atmosferah P. zemnoi gruppy. Poetomu ih samoi vnesh. chast'yu yavl. vodorodnye korony. Blagodarya maloi molekulyarnoi masse (m = 1) atomarnogo vodoroda, obrazuemaya im korona prostiraetsya na mnogie tysyachi km nad Zemlei. Gazy vnesh. sloev atmosfery sposobny iz nee uletuchivat'sya. Etot process naz. dissipaciei atmosfer. V rezul'tate dissipacii iz atmosfer P. zemnoi gruppy effektivno udalyaetsya vodorod i gelii. V atmosferah P.-gigantov eti gazy uderzhivayutsya blagodarya sil'nomu polyu tyagoteniya."

A. N. Churaev · 10.08.2007 0:34

Gospodin Yakimov! Ya prekrasno znayu sovremennye predstavleniya o stroenii Solnca i o teh reakciyah kotorye vnutri nego proishodyat. Ya takzhe vnimatel'no prochital ukazannuyu vami knigu Nasimovicha "Zvezdy". Kniga interesnaya i soderzhit informaciyu o tom kakie vidy zvezd na dannyi moment obnaruzheny, kak obnaruzhivayutsya zvezdy, kak sushestvuyushie teorii opisyvayut ih evolyuciyu i t.p. No ya nigde ne vstretil v knige kakogo-libo obosnovaniya odnorodnosti zvezd ili hotya by obosnovaniya togo chto himicheskii sostav Solnca takoi zhe kak i sostav ego poverhnosti. Nigde ne upominaetsya ni pro teorii, ni pro ekperimenty, kotorye mogli by prolit' svet na etot vopros. Ya takzhe ne ponimayu pochemu iz togo fakta chto na poverhnosti krasnogo giganta nahoditsya uglerod sleduet chto vodorod i gelii sgoreli vnutri zvezdy. Mozhet delo v tom chto iz-za nizkoi plotnosti zvezdy ona ne smogla uderzhat' vodorod i gelii i eti legkie elementy prosto uleteli s poverhnosti zvezdy? Vo vsyakom sluchae mnogie planety ne mogut uderzhat' legkie gazy. V chastnosti Zemlya ne uderzhivaet vodorod i gelii, a bednyaga Mars ne mozhet uderzhat' nichego krome uglekislogo gaza. A vot Yupiter uderzhivaet vse.

A. N. Churaev · 10.08.2007 0:50

Chto kasaetsya gomosfery i geterosfery, to eto spravedlivo dlya Zemli atmosfera kotoroi sostoit v osnovnom iz azota i kisloroda - gazov s neznachitel'no otlichayushimisya massami molekul. V nizhnih sloyah atmosfery k tomu zhe idet aktivnoe peremeshivanie. Dlya bolee massivnoi planety, soderzhashei v atmosfere gazy s sushestvenno otlichayushimisya massami molekul (naprimer, kripton, uglekislyi gaz, azot, vodorod) peremeshivanie ne smozhet obespechit' odnorodnost' atmosfery i razdelenie gazov budet, hotya i ne stol' bol'shoe kak bez peremeshivaniya. Krome togo nado uchityvat' razmer atmosfery - odno delo kogda atmosfera 50- 100 km i sovsem drugoe, kogda neskol'ko tysyach kilometrov.