Astronet > Forumy > Obsuzhdenie publikacii Astroneta > Re[5]: Astronomy obnaruzhili ogromnuyu "dyru" vo Vselennoi

Astronet · 29.08.2007 10:47

Astronomy iz amerikanskogo Universiteta shtata Minnesota obnaruzhili neobychnoe kosmicheskoe yavlenie. Uchenye v bukval'nom smysle slova obnaruzhili ogromnuyu dyru vo Vselennoi. Dannaya nahodka dovol'no sil'no ozadachila uchenyh - v etom regione net ni odnoi zvezdy, ni odnoi galaktiki ili chernoi dyry, dazhe zagadochnoi temnoi materii net. "V etom regione prosto nahoditsya 1 mlrd. svetovyh let absolyutnoi pustoty.
>> Prochitat' stat'yu

V. M. Usachev · 4.09.2007 22:07

Povtorno (pervyi raz soobshenie ne proshlo).

Uvazhaemyi M.F. Dmitriev, na Vashu ssylku internet otvechaet:

Byt' mozhet, vy iskali: http://lib.mehmat.ru/forum/viewtopic.php?t=8789

Iskomaya kombinaciya slov nigde ne vstrechaetsya.

Ne mogli by Vy zdes' "v treh slovah i na pal'cah" ob'yasnit', kakov fizicheskii smysl "dinamicheskoi struktury prostranstva-vremeni", chto Vy podrazumevaete pod etim slovosochetaniem ?

V. M. Usachev · 4.09.2007 22:24

Chto za glyuki. Dvazhdy posylal otvet na soobshenie M.F. Dmitrieva.

Snachala ne poyavilos' pervoe. Potom poyavilis' oba i stranicy 1,2. Teper' opyat' oba ischezli i vtoraya stranica tozhe.

Mozhet byt' ya ne umeyu pol'zovat'sya prinyatymi na etom forume opciyami? Gde mozhno posmotret'?

M. F. Dmitriev · 5.09.2007 10:34

Dostatochno bylo skopirovat' ssylku i vstavit' v okno Vashego brouzera.

Vse zhe luchshe p osmotret' po ukazannomu adresu.

Tehnicheskie vozmozhnosti dannogo foruma ne pozvolyayut pok azat' to, chto nuzhno.

Dmitrii Docenko · 5.09.2007 11:16

Vy prosto podozhdite minutu i nazhmite Refresh/Reload. Obychno togda vse rabotaet.

Vash spisok problem vpechatlyaet. Ya by dobavil tol'ko problemu kvantovogo izmereniya, k kotoroi, vprochem, svoditsya vash 6-i vopros.

Na vash tretii vopros "Pochemu ravnye po absolyutnoi velichine zaryadov elektrony i protony razlichayutsya na tri poryadka po masse?" otvet svoditsya k tomu, chto massy pokoya u i d kvarkov, v obshem, togo zhe poryadka, chto i massa elektrona. A massa protona (kotoruyu, kstati, mozhno ab initio rasschitat') soderzhit v sebe eshe massu kuchi glyuonov, kvarkov i antikvarkov, "odevayushih" proton.

"Pochemu sil'nye vzaimodeistviya yavlyayutsya korotko deistvuyushimi" - glyuony massivny, poetomu potencial vzaimodeistviya - potencial Yukavy.

Teper' po moim voprosam.

2. Nashet obmena elektronami. Otvet nepolnyi, tak kak neitrony na poverhnosti yadra s nekotoroi veroyatnost'yu dolzhny byli by vybrasyvat' elektrony naruzhu. Soobrazhenie naschet neitrino i neitrona. Neitron po-Vashemu, sostavnoi ob'ekt. Iz chego sostoit neitrino (ne zabud'te, chto ono massivno, no namnogo legche elektrona)? I chto po povodu nestabil'nyh protonov?

3a. Ya tozhe ob agregatnyh sostoyaniyah. Vo-pervyh, ih kak minimum chetyre (+ plazma), a mozhet i pyat' (+BEK). Vo-vtoryh, analogiya (s klassicheskoi fizikoi) ne est' dokazatel'stvo.

3b. Ne tol'ko "na poryadki nizhe" - esli ya verno vas ponyal, vy pytaetes' obosnovat' m_p/m_e = 1836, a eto vpolne konkretnoe chislo.

3v. Sdelaem myslennyi eksperiment. Pust' puzyrek v zhidkosti obyazan dvigatsya so skorost'yu v. Eti samye aglomeraty izmenili ego traektoriyu. Tak kak uravneniya dvizheniya differencial'ny, to u puzyr'ka posle izmeneniya napravleniya ne ostanetsya nikakoi informacii o nachal'nom napravlenii svoego dvizheniya. Vopros -- esli vy provodite analogiyu s elementarnymi chasticami, to pochemu u vas napravlenie dvizheniya sohranyaetsya? Napomnyu, chto etot vopros v optike reshaetsya interferenciei vtorichnyh voln.

4. "A elektron i antiproton ottalkivayutsya" -- pochemu? Vy provodite analogiyu s termodinamikoi i pytaetes' ne privlekat' klassicheskoe ponyatie elektricheskogo zaryada, kotoroe vy zamenyaete "temperaturoi". Tak? Togda Kulonovskii potencial i t.d. nel'zya prinimat' kak dannost', a nuzhno dokazyvat'. IMHO, esli, po-Vashemu, antiproton - kondensirovannyi kusochek (iz ego bol'shoi massy), to on holodnyi. Holodnee elektrona - po-Vashemu, puzyr'ka. Pochemu oni ne prityagivayutsya, ved' u nih raznaya "temperatura"?

5a. "Zavisimost' krasnogo smesheniya ot rasstoyaniya dolzhna byt' parabolicheskoi, a ne lineinoi, kak nablyudaetsya." -- nu eto prosto smeshno, izvinite. Ya tozhe mogu skazat' chto-nibud' smeshnoe -- "solnce dolzhno byt' sinim, a ne zheltym, kak nablyudaetsya" Smile

Esli nablyudaetsya, znachit tak i est'. A esli teoriya ne mozhet eto opisat' - to vinovata teoriya. Esli Vy hotite oprovergnut' lineinost' zakona Habbla, to u Vas est' vse vozmozhnosti. Ishodnye dannye (krasnye smesheniya galaktik i ih izobrazheniya) svobodno dostupny v seti (http://www.sdss.org/dr6/). Oni polucheny avtomaticheskim teleskopom, tak chto poddelka isklyuchena Smile

"Chto i nablyudaetsya dlya dalekih galaktik, krasnoe smeshenie kotoryh nikak ne sootvetstvuet relyativistskoi interpretacii pryamolineinogo zakona Habbla." -- da, no ono eshe men'she sootvetstvuet parabole.

5g. Pro reliktovyi fon. Ego dlina volny okolo 3 mm. Rasschitaem, kakoi ona byla po Vashim formulam 5 mlrd let nazad (kogda Zemlya ostyla): poluchaetsya men'she odnogo angstrema, rentgenovskoe izluchenie, sootvetstvuyushee temperature izluchayushego tela okolo 200 millionov gradusov (esli izluchenie teplovoe). Esli vozrast bol'she, to sootvetstvuyushaya temperatura eshe bol'she. Takim obrazom, Vy hotite skazat', chto 5 milliardov let nazad vse prostranstvo (!) bylo v vysshei stepeni odnorodno (!) zapolneno sovershenno odinakovymi (!) isklyuchitel'no goryachimi (!) ob'ektami. Chto eto za ob'ekty, skazhite pozhaluista?

5b) Kak vidno iz vyshenapisannogo, nablyudaemaya dlina volny dalekih ob'ektov v radio i vidimom diapazonah prakticheski ne zavisit ot nablyudaemoi. Dlya ob'ekta, izluchayushego 5 mlrd let nazad, ves' nyne nablyudaemyi diapazon dlin ot opticheskogo izlucheniya do beskonechnosti byl zaklyuchen pri izluchenii v diapazone dlin voln ot 0.60202 do 0.60209 angstrem. Spektr v nastol'ko uzkom diapazone, estestvenno, menyaetsya slabo. Poetomu nablyudaemyi spektr dolzhen otrazhat' vashu kvadratichnuyu formulu i dolzhen, sootvetstvenno, ubyvat' s ubyvaniem chastoty. Odnako u (pochti) vseh nablyudaemyh vnegalakticheskih radioistochnikov spektr (tochnee, potok) vozrastaet s ubyvaniem chastoty.

5v) argument ne takoi ubeditel'nyi, kak 5b) i po suti ego povtoryaet, poetomu zabudem pro nego.

5d) Net, ya ne oshibsya, krasnoe smeshenie v vashei modeli zavisit ot chastoty. V tom zhe upomyanutom primere s istochnikom vozrasta 5 mlrd let, krasnoe smeshenie izlucheniya s nachal'noi dlinoi volny 0.60202 angstrem sostavlyaet okolo 8600, a na 0.60208 angstrem ono uzhe 60 tysyach. Analiticheski, krasnoe smeshenie v Vashei modeli z=1/(n₀/K/t² - 1) v yavnom vide zavisit ot chastoty fotona.

M. Yu. Yakimov · 6.09.2007 9:25

Uvazhaemye gospoda! Hotya mne i nechego dobavit' k Vashei v vysshei stepeni interesnoi i pouchitel'noi diskussii, ne mogu uderzhat'sya ot odnogo zamechaniya. Gospodin Docenko! Pri kazhusheisya ochevidnosti i stoprocentnosti Vash primer s Solncem neudachen, chto, vprochem, chasto sluchaetsya v pylu diskussii. Solnce, kak Vy, konechno, sami prekrasno znaete, ne dolzhno byt' zheltym - ono beloe! Zheltym(a takzhe krasnym) ono tol'ko kazhetsya, t.k. sinyaya i fioletovaya chasti spektra rasseivayutsya v atmosfere. Eta oploshnost', konechno, ni koim obrazom nebrosaet ten' naostal'nye Vashi argumenty. Zhelayu Vam vsyacheskih uspehov.

V. M. Usachev · 6.09.2007 14:36

Uvazhaemyi opponent, pozvol'te obratit' Vashe vnimanie na to, chto sushestvuyushie "obsheprinyatye" fizicheskie teorii voobshe nikak ne ob'yasnyayut fizicheskuyu sushnost' fundamental'nyh "dolgo zhivushih" elementarnyh chastic: fotonov,elektronov, pozitronov, i protonov.

Tak zhe nel'zya SER'EZNO utverzhdat', chto ih fizicheskaya sushnost' ob'yasnyaetsya vvedeniem takih nazvanii mgnovenno ischezayushih "oskolkov"fundamental'nyh chastic kak adrony:

"Obychnye chasticy" (pi-mezony, eta-mezony), vremya zhizni kotoryh menee desyatimillionnoi doli sekundy.

Strannye chasticy (mezony, bariony-giperiony), vremya zhizni kotoryh menee milliardnoi doli sekundy.

Ocharovannye chasticy (D-plyus, D-nul', F-plyus, Lyambda-ce-plyus, A-plyus), vremya zhizni kotoryh menee trillionnoi doli sekundy.

Prelestnye chasticy (B-plyus, B- nul'), vremya zhizni kotoryh tozhe okolo odnoi trillionnoi doli sekundy.

Nichego ne dobavlyaet k ob'yasneniyu fizicheskoi sushnosti fundamental'nyh elementarnyh chastic kvarkovaya model' adronov.

Fiziki eksperimentatory (i inzhenery) okazalis' v polozhenii lyudei vpervye slyshashih znamenitoe: Glokaya kuzdra shteko budlanula bokra i kuzdryachit bokrenka.

(Mozhno predpolagat' vse, chto ugodno, nichego ne ponimaya.)

Teper' po vashim voprosam.

2. Yadro polnost'yu zatyanuto sfericheskoi poverhnost'yu okruzhayushei ego ideal'noi kvantovoi zhidkosti (IKZh) prostranstva, poverhnostnoe natyazhenie kotoroi i yavlyaetsya sil'nym vzaimodeistviem, ne vypuskayushim elektrony posle raspada neitronov iz yadra. Elektrony vynuzhdeny vnov' vzaimodeistvovat' s protonami opyat' prevrashayas' v neitrony . Etot sup nepreryvno burlit v yadre. J

Neitrino eto malen'kii fotonchik - puzyrek para v IKZh prostranstva. Po sushestvu, otlichaetsya ot fotona tol'ko kolichestvennymi sootnosheniyami absolyutnyh velichin poverhnostnyh i ob'emnyh elektricheskih zaryadov.

3a . Ya vse vremya govoryu o principah klassicheskoi fiziki i ee kategoriyah, v kotoryh agregatnyh sostoyanii odnogo i togo zhe (v fiziko-himicheskom smysle) veshestva byvaet tol'ko tri: tverdoe, zhidkoe i gazoobraznoe. Ostal'noe promezhutochnye sostoyaniya. Plazma eto uslovnoe nazvanie neustoichivyh gazoobraznyh sostoyanii smesei ionov i elektronov ili drugih chastic.

Vo-vtoryh, aksiomy ne dokazyvayutsya, a prinimayutsya kak ochevidnye istiny, ne trebuyushie dokazatel'stv. Pokazyvaya, chto vse ne ponyatye no dostoverno ustanovlennye fizicheskie yavleniya i zakony legko ob'yasnyayutsya ishodya iz ponimaniya prostranstva kak kvantovoi zhidkosti, ya dokazyvayu nauchnomu soobshestvu neobhodimost' aksiomatizacii predstavleniya o prostranstve kak IKZh (ideal'noi kvantovoi zhidkosti).

3v. Voobshe, napomnyu, chto etot vopros v [klassicheskoi fizike] reshaetsya, ishodya iz principa naimen'shego deistviya (Leibnic, Mopertyui, Eiler, Bernulli, Lagranzh, Gamil'ton, Yakobi, Ostrogradskii, Gel'mgol'c, Gauss, Gerc, Lorenc, Plank, Eddington).

4. Vy zabyli pro teoremu Ostrogradskogo-Gaussa.

Vas, ved', ne udivlyaet, chto raskalennaya vnutri Zemlya na poverhnosti imeet temperaturu lish' nemnogo otlichayushuyusya ot nulya gradusov po Cel'siyu.( Ili, chto zaryazhennyi izolirovannyi kondensator imeet summarnyi nulevoi zaryad.)

5a. Vy ne ponyali, poetomu Vam prosto smneshno.

Lineinoi (kak Vy utverzhdaete) zavisimost' krasnogo smesheniya ot rasstoyaniya schitalas' tol'ko v pervoi polovine proshlogo veka. S uvelicheniem pronicayushei sily teleskopov i radioteleskopov okazalos', chto chastota izlucheniya s uvelicheniem rasstoyaniya umen'shaetsya parabolicheski (a dlina volny, sootvetstvenno, uvelichivaetsya giperbolicheski).

Poetomu, v proshlom veke postoyannuyu Habbla relyativisty vse vremya izmenyali, a teper' voobshe ob'yavili ee peremennoi postoyannoi. Vot eto deistvitel'no smeshno, dal'she nekuda.

Lineinost' zakona Habbla oprovergnuta nablyudatel'noi astronomiei uzhe bolee chetverti veka. U Vas ustarevshie svedeniya.

5 abvg. Vy ne ponyali glavnogo.

Soglasno relyativistskoi kosmologii, foton posle izlucheniya v dalekoi galaktike dalee milliardy let puteshestvuet vo vselennoi bez vsyakih izmenenii. Na Zemle on prinimaetsya pokrasnevshim tol'ko iz-za effekta Dopplera, vyzvannogo razbeganiem galaktik.

Soglasno nachalam moei teorii IKZh prostranstva, nikakogo bol'shogo vzryva i posleduyushego razbeganiya galaktik ne bylo i net. Fotony zametno teryayut svoyu energiyu na preodolenie gigantskih mezhgalakticheskih rasstoyanii po zakonu Stoksa.

Pozhaluista, vnimatel'no prochitaite moyu ssylku (sm. http://usachevvm.narod.ru/1/01.htm )

Tam est' vyvod formuly

n = n₀- Kt²

(3)

Iz kotoroi vidno, chto nablyudaemaya na Zemle chastota fotona umen'shaetsya, po sravneniyu s nachal'noi chastotoi fotona pri ego izluchenii, na odnu i tuzhe velichinu dlya vseh fotonov, prishedshih iz odnoi galaktiki, nezavisimo ot raznicy v nachal'nyh chastotah. (Kasaetsya punkta 5d.)

Dmitrii Docenko · 6.09.2007 16:08

Spasibo za otvet, diskussiyu prekrashayu.

Iz vashih argumentov mne ponyatna tol'ko aksiomatizaciya Vashei kvantovoi zhidkosti. S kakih-to aksiom deistvitel'no nuzhno nachinat'.

Na moi voprosy po sushestvu vy ne otvetili. Pohozhe, ya neyasno vyrazhayus' i Vam moi argumanty neyasny. Po moemu mneniyu, Vasha gipoteza protivorechit nablyudaemym faktam.

Edinstvennoe, chto ya hochu dobavit' (drugim posetitelyam etogo foruma), tak eto to, chto al'ternativnye (ne obsheprinyatye) gipotezy nuzhno vsegda snachala proveryat', a potom doveryat' (vprochem, kak i obsheprinyatuyu fiziku). Raznica tol'ko v tom, chto bol'shinstvo al'ternativnyh gipotez (na samom dele vse, kotorye ya videl) ili protivorechat nablyudaemym faktam, ili ne yavlyayutsya fizicheskimi v tom smysle, chto ih v principe nel'zya proverit'.

Uvy, i v drugih diskussiyah s avtorami "al'ternativnyh" gipotez ya prihodil k tomu zhe - vzaimnomu nepriyatiyu argumentov. Naprimer, kak - kak!? - Vy mozhete pisat' "nablyudaemaya na Zemle chastota fotona umen'shaetsya <...> nezavisimo ot raznicy v nachal'nyh chastotah" v kachestve dokazatel'stva nezavisimosti krasnogo smesheniya ot chastoty!!! Eto zhe dokazyvaet kak raz obratnoe - nalichie takoi zavisimosti.

S uvazheniem,
Dima

P.S. Da, konechno, Solnce beloe, no vse zhe nemnogo zheltoe Smile

Sm. tut: http://www.madsci.org/posts/archives/1999-12/945169710.As.r.html

V. M. Usachev · 6.09.2007 17:48

Dima, mne ponyatna Vashe mnenie po krasnomu smesheniyu. Vy prvil'no schitaete, chto nezavisimost' izmeneniya chastoty fotona ot ego pervonachal'noi chastoty avtomaticheski trebuet zavisimosti ot nee izmeneniya dliny volny fotona. Eto ochevidno, tak kak dlina volny obratno proporcional'na chastote.

No chto takoe krasnoe smesheniekvanta izlucheniya, uchityvaya, chtoon ne prosto volna, no odnovremenno i chastca? Kak v etom sluchae Vy smozhete predstavit' sebe krasnoe smeshenie? Ochen' prosto. Nado vspomnit', chto rech' idet ob umen'shenii energii E=hn kvanta .

Teper' ochevidno, chto krasnoe smeshenie eto umen'shenie energii fotna, po sravneniyu s nachal'noi pri izluchenii. A eto izmenenie pryamo proporcional'no izmeneniyu chastoty fotona, to est' velichine Kt², sovershenno ne zavisyashei ot ishodnoi chastoty i odinakovoi dlya vseh chastot fotonov.

Vy mozhete dumat', chto vot eto to i protivorechit zakonu Habbla i nablyudaemym spektram galaktik.

No eto ne tak. Soglasno effektu Dopplera dlina volny kvanta iz galaktiki, udalyayusheisya so skorost'yu v , uvelichitsya na velichinu v/n, to est', v Vashem smysle krasnoe smeshenie dliny volny po zakonu Habbla tozhe dolzhno zaviset' ot chastoty.

S uvazheniem. V.M.

Dmitrii Docenko · 6.09.2007 18:42

Vot moi vykladki:
http://www.mpa-garching.mpg.de/~dima/z.pdf

V. M. Usachev · 6.09.2007 22:10

Uvazhaemyi DmitriiDocenko, proshu izvinit' menya za glyuki s otobrazheniem moih soobshenii. Ya pervye dni na etom forume, i nikak ne mogu vrubit'sya v opcii i sistemu redaktirovaniya. V moem poslednem soobshenii nechayanno zakodirovalas' vtoraya polovina otveta. Ya skopiroval i vvel ee v pochtovyi dekoder.On mgnovenno vydal pravil'nyi tekst.

Teper' etottekst ya hochu peredelat', chtoby pravil'nei i ponyatnei vyrazit'sya.

Naskol'ko ya ponyal, Vy schitaete, chto galakticheskoe krasnoe smeshenie sostoit v tom, chto dliny voln vsego spektra izlucheniya galaktiki uvelichivayutsya na odnu i tu zhe velichinu, proporcional'nuyu rasstoyaniyu do galaktiki.

No relyativistskaya interpretaciya zakona Habbla vyrazhaetsya formuloi v=Hr, gde v -skorost' udaleniya galaktiki ot Zemli, H -postoyannaya Habbla, r -rasstoyanie do galaktiki.

V takom sluchae, po zakonu Dopplera uvelichenie dliny volny fotona dolzhno sostavlyat' velichinu v/y, gde y - chastota fotona v moment izlucheniya v materinskoi galaktike. To est', relyativistskoe ponimanie zakona Habbla kak nablyudatel'noi osnovy teorii rasshireniya vselennoi trebuet razlichnyh velichin prirasheniya dlin voln dlya fotonov raznyh chastot, obratno proporcional'nyh pervoi stepeni etih chastot.

V moei teorii dliny voln tozhe uvelichivayutsya obratno proporcional'no, no vtoroi stepeni chastot.

Ob'yasnite, pozhaluista, pochemu Vy schitaete rasshirenie po zakonu Habbla sootvetstvuyushim nablyudaemomu, a po moemu zakonu(sm. http://usachevvm.narod.ru/1/01.htm ) ne sootvetstvuyushim.