Astronet > Forumy > Obsuzhdenie publikacii Astroneta > Re[5]: Chto takoe nauka?

E. M. Trunkovskii/Vselennaya i My · 16.03.2001 16:04

Nash zhurnal dlya lyubitelei astronomii posvyashen odnoi iz samyh interesnyh i vazhnyh nauk o prirode. Navernoe, ne naidetsya ni odnogo chitatelya, kotoryi by ne soglasilsya s utverzhdeniem, chto astronomiya - eto nauka. No kogda proiznosyat slovo nauka, to predpolagaetsya, chto vse odinakovo ponimayut, o chem idet rech'. A tak li eto na samom dele?
>> Prochitat' stat'yu

A. I. Nezhivyh · 12.04.2009 23:05

Da-a, g-n Trunkovskii, Vy -chtobog na Olimpe, Vam nel'zya perechit'. Vse, chto ne sootvetstvuet dogmam oficial'noi nauki, vyzyvaet u Vas grom i molnii, ili zamalchivanie. Diskussi Vy ne priemlite. A Vashi slova, citiruyu: "A byvaet, uvy, i naoborot, -- kogda chelovek, schitayushiisya specialistom v kakoi-to oblasti, vydvigaet maloproduktivnuyu, inogda prosto ne vpolne gramotnuyu (esli rech' idet o smezhnoi oblasti ili smezhnom napravlenii toi zhe nauki) i prakticheski nichem ne obosnovannuyu ideyu, kotoraya vyzyvaet tol'ko spravedlivuyu ironiyu i kritiku ego kolleg... Dumayu, chto imenno takaya pechal'naya istoriya i proizoshla s Hal'tonom Arpom, o kotorom tak sochuvstvenno pishet g-n Nezhivyh (ochevidno, intuitivno chuvstvuya v nem "tovarisha po neschast'yu"): predpolozhenie H.Arpa o t.n. "sobstvennom krasnom smeshenii, kotoroe yavlyaetsya svoistvom samogo veshestva v ob'ekte", -- eto kak raz i est' absolyutno goloslovnaya, nichem ne obosnovannaya, ne podkreplennaya nikakimi dostovernymi faktami ili nablyudeniyami, "chisto umozritel'naya gipoteza"" - est' lozh'. Vy ne chitali (da ivryad libudete chitat') raboty i vyvody uvazhaemogo H Arpa, s familii, kotorogo nachinayutsya nazvaniya mnogih galaktik.

V Vashem otvete mne net ni odnogo argumenta, ni odnogo fakta, est' goloslovnye utverzhdeniya.

Vyvod: s Vami bespolezno diskutirovat' i dazhe vredno.

E. B. Rodichev · 14.04.2009 23:07

Mne kazhetsya, ves' Astronet, v celom, sposobstvuet "populyarizacii nauchnyh astronomicheskih znanii sredi shirokih mass", i eto ishodno zalozheno v ego koncepcii http://astronet.ru/about.html

V etom otnoshenii ya ne ochen' ponimayu predlozhenie - suzit' etu vazhneishuyu, konceptual'nuyu funkciyu Astroneta do odnoi rubriki?

Best wishes,

E.R.

E. M. Trunkovskii · 17.04.2009 0:06

Otvechayu "obizhennomu mnoyu" g-nu Nezhivyh. Kstati, g-n Nezhivyh, zrya Vy ne predstavilis', ne nazvali svoe imya-otchestvo, -- bylo by legche obshat'sya, a tak prihoditsya obrashat'sya k Vam sugubo formal'no-oficial'no...

Ya, konechno, vovse ne bog na Olimpe, ya, nadeyus', vpolne normal'nyi chelovek, i so mnoi, bezuslovno, mozhno diskutirovat' i ne soglashat'sya. No beda v tom, chto imenno Vy, a vovse ne ya, pohozhe, sovershenno ne umeete vesti diskussiyu, -- potomu, chto Vy ne hotite vosprinimat' i ne vosprinimaete vyskazyvaemye argumenty i prosto normal'nuyu "obshechelovecheskuyu" logiku... Pechal'no, no predpolagayu, chto v etom Vam meshayut te samye neudovletvorennye ambicii, o kotoryh ya napisal v proshlyi raz, -- oni kak by "perekryvayut" Vam vozmozhnost' ob'ektivno vosprinimat' vyskazyvaemye Vam dovody i vozrazheniya.

U Vas, ochevidno, sushestvuyut ves'ma iskazhennaya kartina nauchnoi deyatel'nosti i iskazhennoe predstavlenie o rabotnikah nauki. Vam kazhetsya, chto esli chelovek imeet opredelennye nauchnye dostizheniya i dostig dostatochno shirokogo priznaniya v etoi sfere, to on uzhe mozhet "pochivat' na lavrah" i ne zabotit'sya o svoei nauchnoi reputacii. Eto vovse ne tak - i istoriya s H.Arpom kak raz ochen' naglyadno pokazyvaet, chto eto ne tak! Da, bezuslovno, H.Arp -- izvestnyi issledovatel' galaktik, i za etu rabotu on, konechno, zasluzhivaet vsyacheskogo uvazheniya. Odnako -- eto vovse ne znachit, chto chto by on ni delal i ne govoril v dal'neishem, vse eto dolzhno vosprinimat'sya vsemi kak bezuslovnaya, ne podlezhashaya somneniyu istina!! Ya, naprimer, konechno, vovse ne sobirayus' sravnivat' sebya s etim shiroko izvestnym uchenym, no mogu sovershenno tochno skazat' Vam, chto esli by ya nachal predlagat' kakie-to nichem ne obosnovannye, neubeditel'nye, goloslovnye umozritel'nye "gipotezy", moi kollegi otneslis' by k etomu, myagko govorya, ves'ma i ves'ma kriticheski i ironicheski, i eto bylo by vpolne estestvenno dlya nauchnyh sotrudnikov!...

Teper' po povodu teh postavlennyh Vami voprosov, kotorye, na moi vzglyad, deistvitel'no zasluzhivayut obsuzhdeniya. Vy pishete, chto Vam nigde ne udaetsya "probit'sya" v Vashimi ideyami, gipotezami i razrabotkami, chto Vas ne hotyat slushat' i ne hotyat Vam otvechat'. Uvy, deistvitel'no, takaya problema sushestvuet, i svyazana ona s tem, chto u nas (v strane i obshestve) ne nalazhen normal'nyi mehanizm konstruktivnogo vzaimodeistviya mezhdu nauchnym soobshestvom i "obychnymi" lyud'mi, interesuyushimisya naukoi ili pytayushimisya vnesti v nee svoi posil'nyi vklad. Problema, v chastnosti, v tom, chto professional'nye uchenye, v podavlyayushem svoem bol'shinstve, nastol'ko zanyaty svoei sobstvennoi rabotoi i resheniem svoih problem, chto u nih prosto fizicheski ne hvataet vremeni i sil, chtoby eshe i razbirat'sya v razlichnyh predlozheniyah neprofessionalov. Etim voprosom, po idee, dolzhny zanimat'sya administratory, ili, poprostu, chinovniki iz sfery nauki, -- oni dolzhny by razumno organizovat' i naladit' takuyu deyatel'nost', -- odnako, uvy...

Ya mogu predlozhit' Vam sleduyushuyu shemu deistvii. Vy ssylaetes' na to, chto Vashi raboty chitali doktora nauk i vrode by ne nashli v nih ser'eznyh oshibok. Togda pust' eti doktora nauk (hotya by dvoe) napishut (i podpishut!) svoyu rekomendaciyu v odin iz ser'eznyh professional'nyh nauchnyh zhurnalov s pros'boi k redkollegii opublikovat' Vashu rabotu, poskol'ku, po ih mneniyu, ona etogo zasluzhivaet i predstavlyaet interes dlya nauki! Drugoi variant: obratites' v kakoe-libo izvestnoe Vam oficial'noe uchrezhdenie, imeyushee hotya by nekotoroe otnoshenie k nauchnoi deyatel'nosti, i poprosite tam dat' oficial'noe napravlenie Vashei raboty v ser'eznyi professional'nyi zhurnal. V takom ser'eznom zhurnale Vasha rabota obyazatel'no budet napravlena na recenziyu k professional'nomu uchenomu (a skoree vsego, k dvum recenzentam), i esli ona blagopoluchno vyderzhit takoe recenzirovanie, ona budet opublikovana!

Tak chto... -- uspehov!

Karim Haidarov · 17.04.2009 10:15

Udivitel'no glupaya i fariseiskaya stat'ya napisana Vami, uvazhaemyi Evgenii Markovich!

Vy pishete:

Prezhde vsego hochu obratit' vnimanie na to, chto nauchnyi podhod k yavleniyam i processam okruzhayushego mira - eto celaya sistema vzglyadov i predstavlenii, vyrabotannyh za tysyacheletiya razvitiya chelovecheskoi mysli, eto opredelennoe mirovozzrenie, v osnove kotorogo lezhit filosofskoe osmyslenie vzaimosvyazei i vzaimootnoshenii Prirody i cheloveka. Poetomu tema nashego razgovora, po bol'shomu schetu, yavlyaetsya predmetom filosofii.

- Pri takom podhode - eto ne nauka,a religiya.
Delo v tom, chto filosofiya - "lyubov' k mudrstvovaniyu", grech., est' popytka NE VYHODYa ZA RAMKI sholastiki, sozdat' neprotivorechivuyu abstraktnuyu model' (kartinu) mira.
Filosofiya, kak takovaya, pol'zuetsya, esli ne skazat' grubee i pryamee, - spekuliruet na estestvennonauchnyh znaniyah.
Prichem, osnovyvaetsya ne na istinnyh znaniyah, a na slozhivshihsya v obshestve (nauchnom soobshestve) mneniyah, kotorye est' ne chto inoe, kak predrassudki.
Filosofiya, tak zhe, kak i vsyakaya regiliya, sozdaet svoi dogmaty, pod kotorye podgonyaeet vse shiroko izvestnye sluchai iz zhizni, zamalchivaya o teh, kotorye ne podhodyat pod ee dogmaty.
To chto nikakaya formal'naya sistema, v tom chisle, filosofskaya, ne mozhet byt' neprotivorechivoi, dokazano teoremoi Gedelya o nepolnote.

Takim obrazos, vsledstvie svoei zamknutosti i spekulyativnosti filosofiya ne mozhet byt' otnesena k chislu estestvennyh nauk, izuchayushih prirodu.
Ona ee ne izuchaet, ne otkryvaet, a zakryvaet skorlupoi filosofskogo obskurantizma, to est' mrakobesiya.
My (starshee pokolenie SNG) eto uzhe prohodili v vide marksistsko-leninskoi filosofii, ee odioznyh vozhdei, kotorye skrivlyali soznanie nashego naroda, promyvali mozgi i osushestvlyali presledovanie inakomyslyashih.
Eto urodlivoe nasledie dostalos' i RAN, gde funkcioniruet samaya nastoyashaya inkviziciya ("komissiya po bor'be s lzhenaukoi" - a sud'i to kto? - sami spekulyanty ot nauki)

Real'noe (klassicheskoe) estestvoznanie opiraetsya na sleduyushie principy:

1. Princip logichnosti, to est' polnoe i neukosnitel'noe sootvestvie vseh umozritel'nyh (sirech teoeretichekih, gipoteticheskih postroenii) zakonam logiki.
Prichem, sootvetstvie logike oznachaet ne kusochno-shulerskuyu logiku, caryashuyu v sovremennoi relyativistskoi nauke kogda vyryvaya iz konteksta nachinayut analizirovat' sam v sebe kak by neprotivorechivyi kusok, a idut ot samogo nachala, zanya, yato oshibka TOL'KO V ODNOM EDINSTVENNOM MESTE logicheskoi cepi vedet k lozhnosti vseh posleduyushih teoreticheskih postroenii.

Osnovnaya massa teoreticheskih izmyshlenii v sovremennoi astrofizike ne sootvetstvuet etomu principu. Poetomu voznikayut takie monstry spyashego razuma, kak svetovye volny ni v chem, Bol'shoi Vzryv, chernye dyry i prochaya chush'.

2. Princip prichinnosti, to est' priznanie togo, chto bez prichiny nichego ne mozhet sushestvovat'. Sama nauka imeet pravo na sushestvovanie tol'ko v tom sluchae, esli ona i vse v nei prichinno. Inache ona prevrashaetsya v shulerskuyu vol'nost'.

3. Princip pervichnosti eksperimental'nogo fakta.
Fakty voobshe vse eksperimental'ny.
Tut deistvie sovremennoi relyativstskoi nauki doshlo prosto do predel'noi formy "nasilovaniya rassudka" (vyrazhenie Filippa fon Lenarda, Nobelevskogo laureata 1905 g. v knige "Otnositel'nost', efir, gravitaciya", M., 1922)
V nauke stalo vozmozhnym govorit' o "myslennom eksperimente"!
Chto takoe eksperiment? - Eto proverka nashih umstvennyh gipotez.
Sto takoe "myslennyi eksperiment"? - Eto podmena eksperimental'noi proverki verovaniem v pravil'nost' mysledeistviya cheloveka, predlagayushego nam takoe nezakonnoe ponyatie BEZ PROVERKI NA PRAKTIKE.
Kak ne nazvat' eto deistviyami nezabvennogo Ostapa Ibragimovicha Bendera s ego N'yu-Vasyukami i prochimi aferami?

Dalee Vy pishete:

Dumayu, lyuboi professional'nyi nauchnyi rabotnik legko otlichit nauchnyi podhod k toi ili inoi probleme ot nenauchnogo. No ob'yasnit', kakim obrazom on eto delaet, ne tak-to legko.

- Vot Vy i priznalis', chto Vy prosto veruyushii, a ne uchenyi. Vy ne mozhete ob'yasnit', pochemu Vy schitaete, chto imyarek neuch, a Vy "uch".
Eto potomu, chto Vy lish' veruete v svoyu uchenost' i v svoyu psevdo-nauchnuyu sektu.
U Vas vse postroeno na religioznom chuvstve, a ne na logike.
Relyativistskaya fizika, kotroi Vy poklonyaettes' - vsego-navsego religiya.
Prichem ne pravednaya religiya praotcev, ishodyashaya iz very v to, chto vse v etom mire dolzhno imet' svoyu pervoprichinu, "Tvorca Neba i Zemli" a vera v Vora, knyazya mira sego, v vorovskie avtoritety, zhelayushie rulit' etim mirom, nasilovat' ego kak im ugodno i morochit' golovy prostomu lyudu.
(o lozhnosti dogmatov relyativizma ya uzhe pisal na etom forume, esli ne naidete to vot ssylka http://bourabai.kz/catechesis.htm)

Dalee Vy pishete:

Izuchaya dannye nablyudenii i izmerenii, I.N'yuton predpolozhil, chto Zemlya yavlyaetsya istochnikom sily tyagoteniya, proporcional'noi ee masse i obratno proporcional'noi kvadratu rasstoyaniya ot ee centra.

- Eto lozh'. Isaak N'yuton, alhimik po alchnosti imet' gory zotota, finansist vyrosshii iz smutnogo kromvel'skogo vremeni careubiistva, i vozzhelavshii eshe imet' slavu velichaishego uchenogo, prosto ograbil Roberta Guka, kotoryi pisal o zakone vsemirnogo tyagoteniya na 17 let ran'she N'yutona i poslednii imel v rukah trud Roberta Guka.
(komu interesny podrobnosti, vot ssylka
http://bourabai.kz/rarities.htm )

Dalee Vy pishete:

est' prekrasnyi primer togo, kak, kazalos' by, ves'ma otvlechennaya teoriya poluchila ubeditel'neishee podtverzhdenie v astrofizicheskih nablyudeniyah. Eto istoriya otkrytiya tak nazyvaemogo reliktovogo izlucheniya. V 30-40-h godah ryadom astrofizikov, prezhde vsego nashim sootechestvennikom G.Gamovym, byla razrabotana teoriya goryachei Vselennoi, soglasno kotoroi ot pervonachal'noi epohi evolyucii nashei rasshiryayusheisya Vselennoi dolzhno bylo ostat'sya radioizluchenie, odnorodno zapolnyayushee vse prostranstvo sovremennoi nablyudaemoi Vselennoi. Eto predskazanie bylo prakticheski zabyto, i vspomnili o nem tol'ko v 60-h godah, kogda amerikanskie radiofiziki sluchaino obnaruzhili prisutstvie radioizlucheniya s ukazannymi teoriei harakteristikami, intensivnost' kotorogo okazalas' s vysokoi tochnost'yu odinakovoi vo vseh napravleniyah

- Eto eshe odna lozh'.
To chto relyativistskaya religiya nazyvaet s podachi fantasta Iosifa Shklovskogo "reliktovym izlucheniem" est' teplovoe izluchenie koosmicheskogo efira.
I delo v tom, chto teplovoe izluchenie efira predpolagalos' i izuchalos' veduchimi estestvoispytatelyami mira sto let nazad. Etim zanimalis', D.I. Mendeleev, V. Nernst i mnogie drugie. Prichem, praktichestki precizionnoe znachenie temperatury efira 2.8K bylo polucheno prof. Erihom Regenerom v 1933 godu, chto bylo izvestno, kak Gamovu, tak i vsem professional'nym fizikam. No eto prosto ne vpisyvalos' v relyativizm.
Poetomu vse eto zamalchivalos' ili ob'yavlyalos' fashistskoi fizikoi.
(chisto religioznyi podhod grazhdan relyativistskogo veroispovedovaniya)
Esli interesno, pochitaite stat'yu prof. Adre Assisa
2.7K before Penzias and Wilson
Dalee Vy pishete:

kogda chelovek, schitayushiisya specialistom v kakoi-to oblasti, vydvigaet maloproduktivnuyu, inogda prosto ne vpolne gramotnuyu (esli rech' idet o smezhnoi oblasti ili smezhnom napravlenii toi zhe nauki) i prakticheski nichem ne obosnovannuyu ideyu, kotoraya vyzyvaet tol'ko spravedlivuyu ironiyu i kritiku ego kolleg... Dumayu, chto imenno takaya pechal'naya istoriya i proizoshla s Hal'tonom Arpom, o kotorom tak sochuvstvenno pishet g-n Nezhivyh

- G-n Trunkovskii, Vy b'ete sebya v grud',chto yavlyalis' dlitel'noe vremya prepodavatelem i stavite Nezhivyh "3 - " Ya ochen' sochuvstvuyu tem lyudyam, kotrym Vy zasoryali mozgi relyativistskoi psevdo-naukoi, i ne mogu sudit' Vas kak "brata svoego", no nadeyus', chto vrazumlenie Vas postignet. Kakuyu togda ocenku postavite Vy sebe samomu?

Vy unichizhitel'no otzyvaetes' o klassike astrofizike d-re H. Arpe, hotya sami to, ne tol'ko ne sozdali nichego stoyashegov astrofizike, no dazhe ne ponyali ee (ya imeyu vvidu fiziku kosmosa. a ne reyalitvistsko- religioznye dogmy, kotorymi Vy polny).

Krome svoih obshepriznannyh otkrytii d-r Arp vpervye ukazal na to, chto sushestvuet mnozhestvo vidov krasnyh smeshenii, kotorye imeyut inuyu prirodu, nezheli doplerovskoe smeshenie, kotorym uzhe 80 let zhongliruyut relyativisty kak cirkovym atributom.
No nastoyashaya astrofizika - eto ne cirk relyativistov!

E. M. Trunkovskii · 17.04.2009 16:59

Karim! Ochen' pechal'no i nepriyatno chitat' Vashe kraine agressivnoe i polnoe chrezmerno bol'shoi zloby k nauke poslanie. Mozhno podumat', chto nauka chem-to sil'no provinilas' lichno pered Vami, chto ona Vam chut' li ne zhizn' isportila! Vot Vas-to s polnym osnovaniem mozhno nazvat' voinstvuyushim mrakobesom, bez vsyakih kavychek!! Vy-to sami hot' chto-nibud' poleznoe i stoyashee sdelali v svoei zhizni -- hot' v nauke, hot' v kakoi-to drugoi oblasti??? Pohozhe, chto net (!), -- takaya zloba i takaya agressivnost' kak raz harakterny dlya teh, kto sam nichego del'nogo i stoyashego ne sdelal, no pochemu-to uveren, chto on ne huzhe drugih!! Huzhe, Karim,