Astronet > Forumy > Obsuzhdenie publikacii Astroneta

po tekstam po forumu vnutri temy

args[0]=message
args[1]=DB::DB::Message=HASH(0x1740b60)
Re[2]: Krasnoe smeshenie
18.06.2009 11:52 | A. V. Rykov

Uvazhaemyi S.B.Alemanov!

Kogda vpervye poyavilas' stat'ya sotrudnikov NASA v arhive "Fizikel rev'yu", ya popytalsya svyazat'sya so Slavoi Turyshevym po povodu 16 sposobov ob'yasneniya nablyudaemoi anomalii v "dvizhenii" apparatov za predelami Solnechnoi sistemy. Popytka byla neudachnoi po prichine bezgranichnoi very postulatam Einshteina o postoyanstve skorosti sveta (skorosti radiovoln svyazi s apparatami).

Na samom dele skorost' radiovoln v otkrytom kosmose nemnogo vyshe skorosti radiovoln na Zemle i, estestvenno, chastota radioperedatchika "Pionerov" okazalas' ne toi, kotoraya byla ustanovlena na Zemle. Vot i vse reshenie problemy!

Est' dva sorta izmeneniya dliny volny izlucheniya:

- krasnoe smeshenie pri udalenii istochnika (zvezda) ot nablyudatelya na Zemle,

- krasnoe smeshenie v izluchenii tyazheloi zvezdy, kogda skorost' rasprostraneniya sveta uvelichivaetsya pri ishode izlucheniya ot zvezdy i perehode ego v otkrytyi kosmos.

[Citirovat'][Otvetit'][Novoe soobshenie]

Forumy >> Obsuzhdenie publikacii Astroneta

Spisok / Derevo
Zagolovki / Annotacii / Tekst

Krasnoe smeshenie (GAISh, Moskva, 15.12.2000 1:01, 2.4 KBait, otvetov: 9) Smeshenie linii v spektre nebesnogo tela k krasnomu koncu (v storonu bol'shei dliny volny) v rezul'tate effekta Doplera pri udalenii tela, a takzhe pod deistviem ego gravitacionnogo polya. Chislenno krasnoe smeshenie obychno harakterizuyut velichinoi $z = (\lambda-\lambda_0)/\lambda_0$ , gde $\lambda$ - dlina volny spektral'noi linii v izluchenii, prihodyashem ot kosmicheskogo istochnika; $\lambda_0$ dlina volny toi zhe linii, izmerennaya v spektre nepodvizhnogo laboratornogo istochnika. Pri nebol'shih skorostyah dvizheniya effekt Doplera vyzyvaet krasnoe smeshenie (ili goluboe, esli istochnik priblizhaetsya k nablyudatelyu), proporcional'noe luchevoi skorosti (v): $z =v/c$ , gde $c$ - skorost' sveta. Pri $v\sim c$ eta zavisimost' stanovitsya slozhnee: $v = c \frac{z^2 + 2z}{z^2 + 2z + 2}.$
Kosmologicheskoe krasnoe smeshenie svyazano s udalenie ot nas nablyudaemyh ob'ektov iz-za rasshireniya Vselennoi. U naibolee dalekih galaktik i kvazarov nablyudaetsya K.S. $$z>5$--6$ . Pri etom v vidimoi oblasti spektra nablyudayutsya linii, dalekogo ul'trafioletovogo diapazona.
Esli izluchenie ispusheno s poverhnosti kompaktnogo massivnogo ob'ekta, to ego gravitacionnoe krasnoe smeshenie sostavlyaet $z = GM / (Rc^2)$ , gde $M$ i $R$ - massa i radius tela, $G$ - postoyannaya tyagoteniya.

Avtor: Surdin V.G.

Re: Krasnoe smeshenie (V. B. Plavchenko, 7.03.2009 23:55, 228 Bait) Kosmologicheskoe krasnoe smeshenie v spektre ne ukazyvaet na rasshirenie Vselennoi,a na to,chto nashe prostranstvoiskrivlenoi sootvetstvenno velichina sdviga,na velichinu iskrivleniya prostranstva v nablyudaemoi tochke,otnositel'no nas.
Re: Krasnoe smeshenie (S. B. Alemanov, 17.06.2009 21:57, 4.3 KBait, otvetov: 1) V rezul'tate issledovaniya effekta "anomalii Pionerov" V.G.Turyshevym (NASA) byla poluchena formula a = cH, gde a - postoyannaya anomal'nogo tormozheniya, H - postoyannaya Habbla, c - skorost' sveta. I, hotya formula privedena bez lishnih ob'yasnenii, ona oznachaet tol'ko odno: kosmologicheskoe krasnoe smeshenie i "anomaliya Pionerov" - eto odin i tot zhe effekt, predstavlyayushii poteryu kineticheskoi energii so vremenem, kotoraya perehodit v energiyu fluktuacii vakuuma. V etom mozhno ubedit'sya, sdelav prostye raschety. Postoyannaya anomal'nogo tormozheniya kosmicheskih apparatov a = (8.74 +- 1.33)E-10 m/s^2, postoyannaya Habbla (74.2 +- 3.6) km/s na odin megaparsek. Svet prohodit odin megaparsek za 1E14 sek (3.26 milliona let). Umnozhiv anomal'noe tormozhenie na eto vremya, poluchim postoyannuyu Habbla: (8.74 +- 1.33)E-10 m/s^2 x 1E14 s = (87.4 +- 13.3) km/s Eto govorit o tom, chto na vse chasticy, vklyuchaya fotony, deistvuet anomal'noe tormozhenie, no tak kak fotony predstavlyayut volny, vsegda dvizhushiesya so skorost'yu sveta, to umen'shaetsya tol'ko energiya. Analogichnaya situaciya, kogda fotony teryayut energiyu (krasneyut) v gravitacionnom pole, drugie zhe chasticy, kotorye mogut pokoit'sya, tormozyatsya, teryaya skorost'. Otsyuda poluchaetsya, chto kosmologicheskoe krasnoe smeshenie mozhno rasschityvat' pri pomoshi postoyannoi anomal'nogo tormozheniya. Anomal'noe tormozhenie: V=at, gde t - vremya. Sootvetstvenno, "krasnoe smeshenie" voln de Broilya: z=at/v, gde v - skorost' chasticy. Tak kak dlya vseh chastic deistvuet princip korpuskulyarno-volnovogo dualizma, to po etoi zhe formule mozhno vychislyat' i krasnoe smeshenie voln fotonov: Z=at/c, gde c - skorost' fotona (sveta). (Formuly priblizhennye, t.e. dlya malyh izmenenii.) Dlya primera, eta zhe formula dlya fotona cherez postoyannuyu Habbla imeet vid: Z=Ht i, sootvetstvenno, poluchaetsya a=cH. V kosmicheskom prostranstve neobhodimo uchityvat' soprotivlenie, kotoroe mogut okazyvat' kvantovye fluktuacii vakuuma. To, chto oni sushestvuyut i mogut okazyvat' davlenie, podtverzhdeno eksperimental'no - effekt Kazimira. Dvizhushiesya ob'ekty "natykayutsya" na fluktuacii vakuuma. Ot nih "drozhat" elektrony na atomnyh orbitah. Tormozhenie kosmicheskih apparatov ne svyazano s gravitaciei, poetomu "anomaliyu Pionerov" i kosmologicheskoe krasnoe smeshenie pravil'nee bylo by nazvat' - "effekt poteri kineticheskoi energii v vakuume". Vse effekty, svyazannye s fluktuaciyami vakuuma, nastol'ko maly, chto ih ochen' slozhno obnaruzhit', eto zhe otnositsya i k "effektu poteri kineticheskoi energii v vakuume". Soglasno kvantovoi fizike, fizicheskii vakuum eto ne pustota i on postoyanno vzaimodeistvuet s veshestvennoi materiei lembovskii sdvig, effekt Kazimira i pr., vzaimodeistvie predstavlyaet silu, poetomu ono mozhet vliyat' na dvizhenie. "Kvantovaya teoriya polya utverzhdaet, chto, v soglasii s principom neopredelennosti, v fizicheskom vakuume postoyanno rozhdayutsya i ischezayut virtual'nye chasticy: proishodyat tak nazyvaemye nulevye kolebaniya polei."http://ru.wikipedia.org/wiki/Vakuum "Nulevye kolebaniya - fluktuacii kvantovoi sistemy (obychno kvantovogo polya) v osnovnom (vakuumnom) sostoyanii. ... effekt Kazimira delaet nulevye kolebaniya nablyudaemymi." Fizicheskaya enciklopediya. NULEVYE KOLEBANIYa. "Odnim iz vazhneishih rezul'tatov missii Pioneer i Voyager yavilos' otkrytie tak nazyvaemoi "anomalii Pionerov" - effekta tormozheniya apparatov so vremenem, priroda kotorogo ostaetsya neizvestnoi."http://www.cnews.ru "Prinimaya vo vnimanie tot fakt, chto anomal'noe tormozhenie ne zavisit ni ot vremeni, ni ot polozheniya v prostranstve, za proshedshee vremya gruppa ocenila velichinu vseh vozmozhnyh istochnikov postoyannogo negravitacionnogo vozdeistviya na apparat - takih kak utechka gaza, tormoznoi effekt kosmicheskoi pyli, neravnomernoe rasprostranenie tepla v samom kosmicheskom apparate, impul's otdachi ot radiosignalov, posylaemyh po napravleniyu k Zemle. Odnako dazhe posle ucheta vseh faktorov anomaliya ne ischezla. Bolee togo, okazalos', chto v dvizhenii i drugih issledovatel'skih apparatov, zapushennyh pozdnee vo vneshnie chasti Solnechnoi sistemy, - "Galileo", "Kassini", "Uliss" - prisutstvuet tot zhe effekt tormozheniya, a znachit, istochnikom anomalii, skoree vsego, yavlyayutsya ne tehnicheskie aspekty, imeyushie otnoshenie k konkretnomu apparatu."http://www.cnews.ru/ news/top/index.shtml?2005/06/27/181145 Podrobno na http://m622.narod.ru/gravity

>> Re[2]: Krasnoe smeshenie (A. V. Rykov, 18.06.2009 11:52, 1.2 KBait)
Uvazhaemyi S.B.Alemanov!
Kogda vpervye poyavilas' stat'ya sotrudnikov NASA v arhive "Fizikel rev'yu", ya popytalsya svyazat'sya so Slavoi Turyshevym po povodu 16 sposobov ob'yasneniya nablyudaemoi anomalii v "dvizhenii" apparatov za predelami Solnechnoi sistemy. Popytka byla neudachnoi po prichine bezgranichnoi very postulatam Einshteina o postoyanstve skorosti sveta (skorosti radiovoln svyazi s apparatami).
Na samom dele skorost' radiovoln v otkrytom kosmose nemnogo vyshe skorosti radiovoln na Zemle i, estestvenno, chastota radioperedatchika "Pionerov" okazalas' ne toi, kotoraya byla ustanovlena na Zemle. Vot i vse reshenie problemy!
Est' dva sorta izmeneniya dliny volny izlucheniya:
- krasnoe smeshenie pri udalenii istochnika (zvezda) ot nablyudatelya na Zemle,
- krasnoe smeshenie v izluchenii tyazheloi zvezdy, kogda skorost' rasprostraneniya sveta uvelichivaetsya pri ishode izlucheniya ot zvezdy i perehode ego v otkrytyi kosmos.

Re: Krasnoe smeshenie (M. M. Glushakov, 3.09.2009 21:58, 486 Bait, otvetov: 2)
Lyuboi interesuyushiisya, otpraviv soobshenie po adresu lamberg1959@gmail.com. poluchit v otvet stat'yu "O sotvorenii mira." Novaya gipoteza.",osnovannuyu nasvoistvah vakuuma i soderzhashuyu novyi vzglyad na krasnoe smeshenie. Blagodaryu za vnimanie, uveren, chto vy ne pozhaleete potrachennoe vremya, dazhe esli i ne soglasites' s moim mneniem.
NET BOL'ShOMU VZRYVU!
Mihail Glushakov.

Re[2]: Krasnoe smeshenie (Karim Haidarov, 5.09.2009 6:52, 1.3 KBait)
Na samom dele krasnoe smeshenie ne tak absurdino, kak v obsuzhdaemoi stat'e.

Formula ne imeet mesta. Ona vydumana relyativistami, chtoby svesti koncy s koncami, tak kak lineinaya formula, vvedennaya imi vnachale davala skorosti "ubeganiya" galaktik vyshe svetovoi pri Z>1.

V nei net ni kapli fizicheskogo smysla.

Real'no "kosmogonicheskoe" ili "habblovskoe" krasnoe smeshenie est' rezul'tat eksponencial'noi poteri energii fotonom so vremenem. Sm stat'yu Vechnaya Vselennaya. Pravil'naya formula dlya vychisleniya rasstoyaniya po habblovskomu smesheniyu byla dana zhivym klassikom astrofiziki H. Arpom.

I menno on ukazal, chto "habblovskoe smeshenie" - lish' komponenta obshego smesheniya, kotoroe mozhet byt' kak krasnym, tak i sinim, i prosto OBShEE krasnoe smeshenie ne est' kriterii rasstoyaniya, tak kak kvazary imeyut bol'shie krasnye smesheniya iz-za vysokogo urovnya gravitacii na ih poverhnosti. Sm. stat'yu Krasnye smesheniya i kvazary" i "Sverhszhatye sostoyaniya veshestva i kvazary".
Re[2]: Krasnoe smeshenie (Karim Haidarov, 5.09.2009 6:54, 1.3 KBait)
Na samom dele krasnoe smeshenie ne tak absurdino, kak v obsuzhdaemoi stat'e.

Formula ne imeet mesta. Ona vydumana relyativistami, chtoby svesti koncy s koncami, tak kak lineinaya formula, vvedennaya imi vnachale davala skorosti "ubeganiya" galaktik vyshe svetovoi pri Z>1.

V nei net ni kapli fizicheskogo smysla.

Real'no "kosmogonicheskoe" ili "habblovskoe" krasnoe smeshenie est' rezul'tat eksponencial'noi poteri energii fotonom so vremenem. Sm stat'yu Vechnaya Vselennaya. Pravil'naya formula dlya vychisleniya rasstoyaniya po habblovskomu smesheniyu byla dana zhivym klassikom astrofiziki H. Arpom.

I menno on ukazal, chto "habblovskoe smeshenie" - lish' komponenta obshego smesheniya, kotoroe mozhet byt' kak krasnym, tak i sinim, i prosto OBShEE krasnoe smeshenie ne est' kriterii rasstoyaniya, tak kak kvazary imeyut bol'shie krasnye smesheniya iz-za vysokogo urovnya gravitacii na ih poverhnosti. Sm. stat'yu Krasnye smesheniya i kvazary" i "Sverhszhatye sostoyaniya veshestva i kvazary".

Re: Krasnoe smeshenie (S. A. Cikra, 13.12.2021 23:18, 804 Bait) Vo vseh opublikovannyh stat'yah po anomalii Pionerov, nachinaya s 1998 g. po konec 2021 g.:
- net ucheta kvadratichnoi sostavlyayushei v doplerovskom sdvige retranslirovannoi chastoty,
- net ocenki velichiny kvadratichnoi sostavlyayushei po skorosti v doplerovskom sdvige retranslirovannoi chastoty (s perspektivoi ee ne uchityvat', esli ee vliyanie ne sushestvenno),
- net dazhe upominanii o tom, chto v doplerovskom sdvige retranslirovannoi chastoty dolzhna byt' kvadratichnaya po skorosti sostavlyayushaya.

Predvaritel'nyi ocenochnyi raschet pokazyvaet, chto neuchtennaya kvadratichnaya po skorosti sostavlyayushaya v doplerovskom sdvige retranslirovannoi chastoty Pionerov daet vklad, soizmerimyi s velichinoi zayavlennoi anomalii.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,197061.msg5499591.htm#msg54995

Re: Krasnoe smeshenie (S. A. Cikra, 14.12.2021 0:34, 3.6 KBait)

Citata:

Smeshenie linii v spektre nebesnogo tela k krasnomu koncu (v storonu bol'shei dliny volny) v rezul'tate effekta Doplera pri udalenii tela, a takzhe pod deistviem ego gravitacionnogo polya. Chislenno krasnoe smeshenie obychno harakterizuyut velichinoi $z = (\lambda-\lambda_0)/\lambda_0$ , gde $\lambda$ - dlina volny spektral'noi linii v izluchenii, prihodyashem ot kosmicheskogo istochnika; $\lambda_0$ dlina volny toi zhe linii, izmerennaya v spektre nepodvizhnogo laboratornogo istochnika.
Pri nebol'shih skorostyah dvizheniya effekt Doplera vyzyvaet krasnoe smeshenie (ili goluboe, esli istochnik priblizhaetsya k nablyudatelyu), proporcional'noe luchevoi skorosti (v): $z =v/c$ , gde $c$ - skorost' sveta.
Pri $v\sim c$ eta zavisimost' stanovitsya slozhnee: $v = c \frac{z^2 + 2z}{z^2 + 2z + 2}.$

Avtor: Surdin V.G., GAISh

Uvazhaemyi V.G .Surdin i sotrudniki GAISh.
Kakie skorosti v kosmicheskih prilozheniyah vy schitaete nebol'shimi ?
(malymi nastol'ko, chtoby mozhno bylo primenyat' lineinuyu approksimaciyu obobshennogo NElineinogo effekta Doplera, izvestnogo so vremeni napisaniya stat'i Einshteina "K elektrodinamike dvizhushihsya tel" 1905 g.) ?

Skorosti ot 10 do 20 km/s i sootvetstvenno z=3..6*10^-5 (tipichnye dlya sozdannyh na Zemle KA) eto nebol'shaya skorost' i mozhno ignorirovat' kvadratichnuyu po skorosti sostavlyayushuyu v doplerovskom sdvige, velichina kotoroi poluchaetsya tozhe 3..6*10^-5 otnositel'no osnovnogo sdviga pervogo poryadka i 9..36*10^-10 otnositel'no bazovoi chastoty fo ?

I dazhe primenitel'no k doplerovskomu soprovozhdeniyu KA, gde tochnost' opredeleniya chastoty uzhe v 1970-h zayavlyalas' poryadka 10^-12 otnositel'no bazovoi chastoty fo - takaya skorost' vse ravno nebol'shaya i mozhno ignorirovat' kvadratichnuyu sostavlyayushuyu ?

I dazhe primenitel'no k soprovozhdeniyu Pionerov 10 i 11, gde otmechalos' "anomal'noe" izmenenie retranslirovannoi chastoty (t.e. otlichayusheesya ot izmeneniya, predpisyvaemogo gravitacionnym tormozheniem) v tempe 6*10^-9 Gc/s - vse ravno mozhno ignorirovat' kvadratichnuyu sostavlyayushuyu chastoty, kotoraya pri skorosti poryadka 12 km/s ( skorost' Pionera 10 uzhe daleko za orbitoi Plutona, na rasstoyanii 100 a.e.) imeet poryadok 1.6*10^-9 otnositel'no bazovoi chastoty 2.3*10⁹ Gc, i v retranslirovannom (dvustoronnem) signale daet sostavlyayushuyu velichinoi 7 Gc (pri zayavlennoi tochnosti izmerenii poryadka 2*10^-3 Gc) ?

Esli Vy s sotrudnikami GAISh schitaete, chto v ukazannyh primerah (i konkretno dlya Pionerov 10 i 11) NEL'ZYa ignorirovat' kvadratichnuyu sostavlyayushuyu doplerovskogo sdviga chastoty, proshu dovesti eto do svedeniya V.G. Turysheva, kotoryi vmeste s kollegami v JPL uzhe pochti 50 let eto ignoriruet.

Re: Krasnoe smeshenie (S. A. Cikra, 14.12.2021 0:55, 607 Bait) Anomaliya Pionerov - eto nebol'shoe SINEEE smeshenie chastoty ot raschetnogo krasnogo smesheniya retranslirovannoi chastoty ot udalyayushihsya Pionerov.
Napomnyu, chto pri raschete anomalii Pionerov ne byla uchtena kvadratichnaya sostavlyayushaya doplerovskogo sdviga retranslirovnnoi chastoty, vklad ot kotoroi soizmerim s velichinoi anomalii.
Zhal', chto ob etom na astronet.ru poka mozhno prochitat' tol'ko zdes', pri obsuzhdenii stat'i o Krasnom smeshenii, a ne v otdel'noi stat'e, posvyashennoi anomalii Pionerov, so vremeni starta kotoryh proshlo pochti 50 let (i bolee 20 let so vremeni pervyh soobshenii ob anomalii).