Astronet > Forumy > Astronomiya i Internet > Re: Vopros o skorosti sveta i vremeni

M. V. Ennenberg · 7.10.2009 18:05

Zdrastvuite, zaranie izvenyayus' esli ne tam zapostil temu.
Sobstvenno ya, v astronomii i fizike pochti ne razbirayus', i tut voznik vopros:
Ya slyshal, chto esli ob'ekt dvizhetsya so skorost'yu sveta, to vremya dlya nego "idet" ne tak kak dlya ob'ekta nahodyashegosya v sostoyanii pokoya, i esli ya pravil'no ponyal, to dlya ob'ekta dvizhushego so skorost'yu sveta k primeru proidet 5 minut, to dlya ob'ekta v "pokoe" 1 chas. I vot sob'stvenno vopros - eto verno? Esli da to izvestna li cifry etogo "rpshozhdeniya vremeni"?

Karim Haidarov · 8.10.2009 11:07

Citata:

Zdrastvuite, zaranie izvenyayus' esli ne tam zapostil temu.
Sobstvenno ya, v astronomii i fizike pochti ne razbirayus', i tut voznik vopros:
Ya slyshal, chto esli ob'ekt dvizhetsya so skorost'yu sveta, to vremya dlya nego "idet" ne tak kak dlya ob'ekta nahodyashegosya v sostoyanii pokoya, i esli ya pravil'no ponyal, to dlya ob'ekta dvizhushego so skorost'yu sveta k primeru proidet 5 minut, to dlya ob'ekta v "pokoe" 1 chas. I vot sob'stvenno vopros - eto verno? Esli da to izvestna li cifry etogo "rpshozhdeniya vremeni"?

- Da, tak pishut v relyativistskih ....

Est' tam formula "zamedleniya". No vse eto skazki barona Myunhgauzena ili, inymi slovami, relyativistkaya religiya, kotoraya prosto nasiluet razum cheloveka.

Na samom dele skazka o zamedlenii vremeni oprovergaetsya logikoi.

Esli by vremya zamedlyalos' po-relyativistski, to pri skorosti sveta ono ostanovilos'.

Kakova togda opredelit' chastotu fonona, dvizhushegosya so skorost'yu sveta?

Ponyatie chastoty imeet smysl tol'ko pri dvizhenii vremeni.

Esli est' zhelanie poznat' mir cherez fiziku. to nado otrech'sya ot lzhivoi religii relyativizma.

Vremya ne mozhet byt' manipuliruemo, tak kak inache rushitsya princip prichinnosti. A pri ego narushenii sama nauka perestaet imet' pravo na sushestvovanie.

V pomosh' dayu ssylku na FAQ

M. V. Ennenberg · 8.10.2009 18:06

Em, ya pisal pro sub'ektivnoe vremya - ego vospriyatie, nu i pro biologicheskoe vremya)

M. V. Ennenberg · 8.10.2009 18:10

I eshe, vash fag ne osilil, no zametil pro to chto vy pishete pro to chto chernyh dyr net, hotelos' by uznat' vy pro opredelenie chernyh dyr ili pro samo fizicheskoe yavlenie... prosto ved' nablyudalos' chto v nekotoryh mestah est' zamedlenie prohozhdeniya sveta cherez prostranstvo, vrode kak iz za sil'nogo gravitacionnogo polya.
I vy otrecaete sushestvovanie etogo yavleniya ili obaznocheniya?

M. V. Ennenberg · 9.10.2009 1:53

Citata:

Em, ya pisal pro sub'ektivnoe vremya - ego vospriyatie, nu i pro biologicheskoe vremya)

Sha ponyal vsyu tupost' etogo utochneniya, vopros snyat)

Karim Haidarov · 9.10.2009 9:48

Citata:

I eshe, vash fag ne osilil, no zametil pro to chto vy pishete pro to chto chernyh dyr net, hotelos' by uznat' vy pro opredelenie chernyh dyr ili pro samo fizicheskoe yavlenie...

- "Samo fizicheskoe yavlenie" ne mozhet sushestvovat' bez sushnosti,porozhdayushei eto yavlenie.

Kak dym bez ognya ili, vernee, ulybka bez rta, proizvodyashego etu ulybku.

Vsegda nado iskat' ob'ekt, proizvodyashii yavlenie.

To, na chto pokazyvayut pal'cem, kak yavlenie chernyh dyr, ne est' yavlenie chernyh dyr, no yavlenie kvazarov - sverhplotnyh massivnyh poslezvezdnyh obrazovanii, obrazovavshihsya v rezul'tate gravitacionnogo uplotneniya materii (razrusheniya naruzhnyh elektronnyh obolochek atomov).

Sami po sebe eti ob'ekty (QSOs, quasars) prakticheski ne izluchayut, tak kak ih poverhnost' nichtozhno mala (raz plotnost' vserhvelika). Izluchayut tol'ko akkreciruyushie kvazary, to est' v moment poglosheniya ocherednoi zvezdy ili drugogo veshestva.

Chernye dyry, kak opredelenie, est' mif relyativizma, porozhdennyi mifom o nalichii massy fotona.

U fotona net gravitacionnoi massy, a poetomu on ne yavlyaetsya ob'ektom gravitacionnogo vzaimodeistviya v izvestnoi formule

F = gamma m*M/R^2

gde pri ravenstve nulyu odnoi iz mass F=0

Takim obrazom, nikakogo gravitacionnogo otkloneniya sveta ne mozhet byt'.

Sledovatel'no ne mozhet byt' chernyh dyr, ponyatie o kotoryh stroitsya na mificheskom yavlenii zagibaniya luchei sveta nazad, v storonu izluchayushego tela.

Svet ne rasprostranyaetsya po traektorii konicheskogo secheniya v gravitacionnom pole.

Citata:

I eshe, vash fag ne osilil, no zametil pro to chto vy pishete pro to chto chernyh dyr net, hotelos' by uznat' vy pro opredelenie chernyh dyr ili pro samo fizicheskoe yavlenie... prosto ved' nablyudalos' chto v nekotoryh mestah est' zamedlenie prohozhdeniya sveta cherez prostranstvo, vrode kak iz za sil'nogo gravitacionnogo polya.
I vy otrecaete sushestvovanie etogo yavleniya ili obaznocheniya?

- zamedlenie prohozhdeniya sveta vsegda svyazano s uplotneniem fizicheskoi sredy. Naprimer, svet rasprostranyaetsya v "vakuume", to est' v normal'nom svobodnom ot veshesta efire n=1 so skorost'yu 300 tys km/s, a v stekle s n=1.5 okolo 200 km/s. To zhe samoe proishodit i v kosmose. Tol'ko tam menyaetsya plotnost' efira, tak kak inoi sredy (veshestva) tam net. S etim svyazano yavlenie, kotoroe v relyativsitskoi fizike lozhno nazyvaetsya "gravilinzirovaniem". na samom dele eto TERMOlinzirovanie, linzirovanie ot izmeneniya plotnosti efira.

Mihail Sokol'nikov · 11.02.2010 22:44

Uvazhaemyi Karim.
1. plotnost' kvazarov men'she plotnosti vody. ih chudovishnaya sila gravitacii, sposobnaya pogloshat' cely galaktiki (a ne zvezdy), ob'yasnyaetsya ih ogromnymi razmerami, i kak sledstvie massoi.
2. chernye dyry sushestvuyut, ih mozhno obnaruzhit' v moment poglasheniya imi zvezd. a nazyvayutsya oni chernymi, po prichine togo, chto svoei gravitaciei poglashayut dazhe svet. i ne vypuskayut ni odi ob'ekt za predely gorizonta sobytii, ih okruzhayushego. tol'ko al'fa-chasticy, no eto otdel'naya tema.
3. nikakogo efira ne sushestvuet, eto ponyatie iz fiziki konca 19 veka :-)
ps. a formula zamedleniya vremeni pri dvizhenii s okolo svetovymi skorostyami est' v shkol'nom uchebnike fiziki za 10 klass.

A.P. Vasi · 14.02.2010 15:23

Citata:

Zdrastvuite, zaranie izvenyayus' esli ne tam zapostil temu.
Sobstvenno ya, v astronomii i fizike pochti ne razbirayus', i tut voznik vopros:
Ya slyshal, chto esli ob'ekt dvizhetsya so skorost'yu sveta, to vremya dlya nego "idet" ne tak kak dlya ob'ekta nahodyashegosya v sostoyanii pokoya, i esli ya pravil'no ponyal, to dlya ob'ekta dvizhushego so skorost'yu sveta k primeru proidet 5 minut, to dlya ob'ekta v "pokoe" 1 chas. I vot sob'stvenno vopros - eto verno? Esli da to izvestna li cifry etogo "rpshozhdeniya vremeni"?

Zdes' otvetit' na etot vopros esli chestno to prosto,
a esli sootvetstvuya paradigme to eshe proshe dostatochno otoslat'
chitat' uchebniki s vydumannymi teoriyami ,
a ob'yasnit' prichinu neponimaniya situacii kak takovoi dolgo.

V dannom sluchai chto ne ponimaetsya v principe, ne ponimaetsya princip
chasov i izmereniya vremeni, i hod vremeni kak takovoi.
Takzhe prisutstvuet vymyshlennaya prichina vliyayushaya na lokal'noe
izmenenie tempa vremeni v nekotorom peremeshayushemsya sektore prostranstva.
Vnutri etogo peremeshayushegosya sektora prostranstva nahoditsya telo
u kotorogo zamedlenna skorost' kolebanii na vseh diapazonah chastot el mag izluch,
a sledovatel'no proizoshel sdvig spektra.
Zdes' vse-zhe nado ponimat' chto sil'no mnogo izmenenii my hotim
dlya tela v dannom sektore prostranstva po tol'ko toi prichine chto
telo dvizhetsya s nekotoroi skorost'yu.
Potomu chto v dannom sektore prostranstva dolzhna ponizitsya temperatura,
i izmenitsya vzaimodeistviya vseh atomarnyh struktur.
A tak kak dannoe telo dlya raznyh nablyudatelei ( prinoshu izvineniya
za slova nablyudatel', tak kak eto ob'ekt kraine nebrezhno provodyashii izmereniya,
i ne uchityvayushii vseh dannyh, a tol'ko te kotorye emu nravyatsya),
pri udalenii temp vremeni umen'shaetsya, a pri priblizhenii
temp vremeni uvelichivaetsya, pri stacionarnom nablyudatele,
i podvizhnom ob'ekte. To-ist' odin i tot zhe ob'ekt letyashii
ot odnogo nablyudatelya k drugomu, budet sozdavat' dva raznyh effekta.
Zdes' stanovitsya vse prosto i ponyatno, chto uvazhaemyi Einshtein vydvinuv svoyu
teorii v 26 let, ne yavlyaetsya fizikom po svoim sposobnostyam, on matematik i ne bolee.
Vot i po suti poluchaetsya podmena, - to-ist' popytka pridat' nekotoromu
vymyshlennomu utverzhdeniyu podkreplennomu matematicheskimi raschetami
fizicheskoe obosnovanie, chto sobstvenno i ne poluchaetsya.
Ne poluchaetsya po prichine togo chto matematicheski mozhno
dazhe vyschitat' chto dvizhushiisya ob'ekt udalyayas' stareet a priblizhayas' molodeet
ili naoborot, a s fizicheskoi tochki zreniya net prichin dlya takih
global'nyh modifikacii vnutri sebya.

A. V. Petrov · 18.02.2010 5:02

Interesno - esli kto-to udalyaetsya ot nas so skorost'yu, blizkoi k skorosti sveta, to vremya dlya nego po otnosheniyu k nam, nahodyashimsya na meste, budet umen'shat'sya, t.e. dlya etogo sub'ekta v moment dostizheniya tochki H proidet 10 minut, a dlya nas, ostavshimsya na meste 2 chasa. Odnako, esli sudit' po otnosheniyu k etomu sub'ektu, to poluchaetsya, chto on stoit na meste, a vse vokrug nachalo dvigat'sya so skorost'yu, blizkoi k skorosti sveta i v moment, kogda prostranstvo sdvinulos' po otnosheniyu k sub'ektu na rasstoyanie H, to dlya prostranstva vremya proshlo 10 minut, a dlya sub'ekta 2 chasa - chush' kakaya-to poluchaetsya - vrode kak vremya dolzhno byt' odinakovoi postoyannoi i dlya sub'ekta i dlya prostranstva...

A.P. Vasi · 20.02.2010 21:38

Vot voz'mite naprimer situaciyu - chto,
- maksimal'naya skorost' korablya v kosmose - ravna skorosti zvuka.
I skorost' sveta tozhe ravna skorosti zvuka.
I vse stanet ponyatnym.
Vot provedite vychisleniya po poletu korablya v vozduhe, kak
budto on v kosmose, tol'ko po formulam i metodam zvuka,
po otnosheniyu k svetu.
Kak Vy dumaete proporcii sovpadut?

A.P. Vasi · 21.02.2010 22:09

Rasskazhu Vam chestno kak mozhno opredelit'
nalichie sredy.
Nalichie sredy opredelyaetsya tol'ko pri nalichii istochnikov signalov, kolebanii, voln, izluchenii i tomu podobnym.
Nalichie sredy opredelyaetsya nalichiem zaderzhki signala v prostranstve, pri peredache signala.
Svoistva sredy mozhno opredelit' ishodya iz analogov.
Naprimer skorost' zvuka v vode i vozduhe, o chem eto nam mozhet govorit' - mozhno skazat' chto rasstoyanie mezhdu molekulami vody vo stol'ko raz blizhe v vode chem v vozduhe, vo skol'ko skorost' zvuka bystree v vode chem v vozduhe.
Sledovatel'no esli skorost' sveta podelit' na skorost' zvuka v vozduhe, to my uznaem na skol'ko chastichki v vakuume blizhe drug k drugu chem v vozduhe.
Zdes' logichnyi vopros a pochemu togda v vode skorost' medlennee chem v vakuume i vozduhe.
Zdes' tozhe vse prosto - raznye sredy.
Sreda v vakuume napolnena provodnikom sveta, v vode ona tozhe est' no v vode est' drugie struktury, kotorye umen'shayut procentnyi sostav svetoprovodyashei sredy.
Esli zametit' to skorost' sveta v materiale umen'shaetsya s uvelicheniem plotnosti, v stekle budet medlennee chem v vode.

Iz vyshe izlozhennogo sleduet sleduyushee chto skorost' sveta opredelyaetsya k tochke prostranstva v meste izlucheniya kak takovogo.
Sledovatel'no esli letit korabl' uletaet, so skorost'yu 0.5 skorosti sveta, i ya prinyal ot nego chastotu v dva raza nizhe, a kogda on letit na vstrechu ya preimu chastotu v dva raza vyshe.
I prichina ne v zamedlenii vremeni ili ego uskorenii na korable, prichina v nalichii zaderzhki signala sredoi, a peredayushaya chastota po otnosheniyu k prinyatoi, dolzhna opredelyaetsya po popravkam vnosimymi skorost'yu i napravleniem korablya po otnosheniyu k priemniku .