Astronet > Forumy > Astronomiya i Internet > Re[3]: Vopros o skorosti sveta i vremeni

po tekstam po forumu vnutri temy

args[0]=message
args[1]=DB::DB::Message=HASH(0x336fcf0)
Re[3]: Vopros o skorosti sveta i vremeni
9.10.2009 1:53 | M. V. Ennenberg

Citata:

Em, ya pisal pro sub'ektivnoe vremya - ego vospriyatie, nu i pro biologicheskoe vremya)

Sha ponyal vsyu tupost' etogo utochneniya, vopros snyat)

Forumy >> Astronomiya i Internet

Spisok / Derevo
Zagolovki / Annotacii / Tekst

Vopros o skorosti sveta i vremeni (M. V. Ennenberg, 7.10.2009 18:05, 541 Bait, otvetov: 21) Zdrastvuite, zaranie izvenyayus' esli ne tam zapostil temu.
Sobstvenno ya, v astronomii i fizike pochti ne razbirayus', i tut voznik vopros:
Ya slyshal, chto esli ob'ekt dvizhetsya so skorost'yu sveta, to vremya dlya nego "idet" ne tak kak dlya ob'ekta nahodyashegosya v sostoyanii pokoya, i esli ya pravil'no ponyal, to dlya ob'ekta dvizhushego so skorost'yu sveta k primeru proidet 5 minut, to dlya ob'ekta v "pokoe" 1 chas. I vot sob'stvenno vopros - eto verno? Esli da to izvestna li cifry etogo "rpshozhdeniya vremeni"?

Re: Vopros o skorosti sveta i vremeni (Karim Haidarov, 8.10.2009 11:07, 1.6 KBait, otvetov: 7)

Citata:

Zdrastvuite, zaranie izvenyayus' esli ne tam zapostil temu.
Sobstvenno ya, v astronomii i fizike pochti ne razbirayus', i tut voznik vopros:
Ya slyshal, chto esli ob'ekt dvizhetsya so skorost'yu sveta, to vremya dlya nego "idet" ne tak kak dlya ob'ekta nahodyashegosya v sostoyanii pokoya, i esli ya pravil'no ponyal, to dlya ob'ekta dvizhushego so skorost'yu sveta k primeru proidet 5 minut, to dlya ob'ekta v "pokoe" 1 chas. I vot sob'stvenno vopros - eto verno? Esli da to izvestna li cifry etogo "rpshozhdeniya vremeni"?

- Da, tak pishut v relyativistskih ....

Est' tam formula "zamedleniya". No vse eto skazki barona Myunhgauzena ili, inymi slovami, relyativistkaya religiya, kotoraya prosto nasiluet razum cheloveka.

Na samom dele skazka o zamedlenii vremeni oprovergaetsya logikoi.

Esli by vremya zamedlyalos' po-relyativistski, to pri skorosti sveta ono ostanovilos'.

Kakova togda opredelit' chastotu fonona, dvizhushegosya so skorost'yu sveta?

Ponyatie chastoty imeet smysl tol'ko pri dvizhenii vremeni.

Esli est' zhelanie poznat' mir cherez fiziku. to nado otrech'sya ot lzhivoi religii relyativizma.

Vremya ne mozhet byt' manipuliruemo, tak kak inache rushitsya princip prichinnosti. A pri ego narushenii sama nauka perestaet imet' pravo na sushestvovanie.

V pomosh' dayu ssylku na FAQ

Re[2]: Vopros o skorosti sveta i vremeni (M. V. Ennenberg, 8.10.2009 18:06, 86 Bait, otvetov: 1) Em, ya pisal pro sub'ektivnoe vremya - ego vospriyatie, nu i pro biologicheskoe vremya)

>> Re[3]: Vopros o skorosti sveta i vremeni (M. V. Ennenberg, 9.10.2009 1:53, 332 Bait)

Citata:

Em, ya pisal pro sub'ektivnoe vremya - ego vospriyatie, nu i pro biologicheskoe vremya)

Sha ponyal vsyu tupost' etogo utochneniya, vopros snyat)

Re[2]: Vopros o skorosti sveta i vremeni (M. V. Ennenberg, 8.10.2009 18:10, 387 Bait, otvetov: 2) I eshe, vash fag ne osilil, no zametil pro to chto vy pishete pro to chto chernyh dyr net, hotelos' by uznat' vy pro opredelenie chernyh dyr ili pro samo fizicheskoe yavlenie... prosto ved' nablyudalos' chto v nekotoryh mestah est' zamedlenie prohozhdeniya sveta cherez prostranstvo, vrode kak iz za sil'nogo gravitacionnogo polya.
I vy otrecaete sushestvovanie etogo yavleniya ili obaznocheniya?

Re[3]: Vopros o skorosti sveta i vremeni (Karim Haidarov, 9.10.2009 9:48, 2.8 KBait, otvetov: 1)

Citata:

I eshe, vash fag ne osilil, no zametil pro to chto vy pishete pro to chto chernyh dyr net, hotelos' by uznat' vy pro opredelenie chernyh dyr ili pro samo fizicheskoe yavlenie...

- "Samo fizicheskoe yavlenie" ne mozhet sushestvovat' bez sushnosti,porozhdayushei eto yavlenie.

Kak dym bez ognya ili, vernee, ulybka bez rta, proizvodyashego etu ulybku.

Vsegda nado iskat' ob'ekt, proizvodyashii yavlenie.

To, na chto pokazyvayut pal'cem, kak yavlenie chernyh dyr, ne est' yavlenie chernyh dyr, no yavlenie kvazarov - sverhplotnyh massivnyh poslezvezdnyh obrazovanii, obrazovavshihsya v rezul'tate gravitacionnogo uplotneniya materii (razrusheniya naruzhnyh elektronnyh obolochek atomov).

Sami po sebe eti ob'ekty (QSOs, quasars) prakticheski ne izluchayut, tak kak ih poverhnost' nichtozhno mala (raz plotnost' vserhvelika). Izluchayut tol'ko akkreciruyushie kvazary, to est' v moment poglosheniya ocherednoi zvezdy ili drugogo veshestva.

Chernye dyry, kak opredelenie, est' mif relyativizma, porozhdennyi mifom o nalichii massy fotona.

U fotona net gravitacionnoi massy, a poetomu on ne yavlyaetsya ob'ektom gravitacionnogo vzaimodeistviya v izvestnoi formule

F = gamma m*M/R^2

gde pri ravenstve nulyu odnoi iz mass F=0

Takim obrazom, nikakogo gravitacionnogo otkloneniya sveta ne mozhet byt'.

Sledovatel'no ne mozhet byt' chernyh dyr, ponyatie o kotoryh stroitsya na mificheskom yavlenii zagibaniya luchei sveta nazad, v storonu izluchayushego tela.

Svet ne rasprostranyaetsya po traektorii konicheskogo secheniya v gravitacionnom pole.

Citata:

I eshe, vash fag ne osilil, no zametil pro to chto vy pishete pro to chto chernyh dyr net, hotelos' by uznat' vy pro opredelenie chernyh dyr ili pro samo fizicheskoe yavlenie... prosto ved' nablyudalos' chto v nekotoryh mestah est' zamedlenie prohozhdeniya sveta cherez prostranstvo, vrode kak iz za sil'nogo gravitacionnogo polya.
I vy otrecaete sushestvovanie etogo yavleniya ili obaznocheniya?

- zamedlenie prohozhdeniya sveta vsegda svyazano s uplotneniem fizicheskoi sredy. Naprimer, svet rasprostranyaetsya v "vakuume", to est' v normal'nom svobodnom ot veshesta efire n=1 so skorost'yu 300 tys km/s, a v stekle s n=1.5 okolo 200 km/s. To zhe samoe proishodit i v kosmose. Tol'ko tam menyaetsya plotnost' efira, tak kak inoi sredy (veshestva) tam net. S etim svyazano yavlenie, kotoroe v relyativsitskoi fizike lozhno nazyvaetsya "gravilinzirovaniem". na samom dele eto TERMOlinzirovanie, linzirovanie ot izmeneniya plotnosti efira.

Re[4]: Vopros o skorosti sveta i vremeni (Mihail Sokol'nikov, 11.02.2010 22:44, 707 Bait) Uvazhaemyi Karim.
1. plotnost' kvazarov men'she plotnosti vody. ih chudovishnaya sila gravitacii, sposobnaya pogloshat' cely galaktiki (a ne zvezdy), ob'yasnyaetsya ih ogromnymi razmerami, i kak sledstvie massoi.
2. chernye dyry sushestvuyut, ih mozhno obnaruzhit' v moment poglasheniya imi zvezd. a nazyvayutsya oni chernymi, po prichine togo, chto svoei gravitaciei poglashayut dazhe svet. i ne vypuskayut ni odi ob'ekt za predely gorizonta sobytii, ih okruzhayushego. tol'ko al'fa-chasticy, no eto otdel'naya tema.
3. nikakogo efira ne sushestvuet, eto ponyatie iz fiziki konca 19 veka :-)
ps. a formula zamedleniya vremeni pri dvizhenii s okolo svetovymi skorostyami est' v shkol'nom uchebnike fiziki za 10 klass.

Re[2]: Vopros o skorosti sveta i vremeni (N.V. Rossohin, 24.08.2010 14:16, 214 Bait)
Karimvy neuch
formula relyativistkogo zamedleniya vremeni uzhe sotni raz byla podtverzhdena eksperimental'no, a vashi suzhdenie bred sivoi kabyly

Re[2]: Vopros o skorosti sveta i vremeni (V. L. Govtvyanenko, 24.08.2010 20:57, 944 Bait)

Citata:

Re: Vopros o skorosti sveta i vremeni (A.P. Vasi, 14.02.2010 15:23, 2.8 KBait, otvetov: 4)

Citata:

Zdes' otvetit' na etot vopros esli chestno to prosto,
a esli sootvetstvuya paradigme to eshe proshe dostatochno otoslat'
chitat' uchebniki s vydumannymi teoriyami ,
a ob'yasnit' prichinu neponimaniya situacii kak takovoi dolgo.

V dannom sluchai chto ne ponimaetsya v principe, ne ponimaetsya princip
chasov i izmereniya vremeni, i hod vremeni kak takovoi.
Takzhe prisutstvuet vymyshlennaya prichina vliyayushaya na lokal'noe
izmenenie tempa vremeni v nekotorom peremeshayushemsya sektore prostranstva.
Vnutri etogo peremeshayushegosya sektora prostranstva nahoditsya telo
u kotorogo zamedlenna skorost' kolebanii na vseh diapazonah chastot el mag izluch,
a sledovatel'no proizoshel sdvig spektra.
Zdes' vse-zhe nado ponimat' chto sil'no mnogo izmenenii my hotim
dlya tela v dannom sektore prostranstva po tol'ko toi prichine chto
telo dvizhetsya s nekotoroi skorost'yu.
Potomu chto v dannom sektore prostranstva dolzhna ponizitsya temperatura,
i izmenitsya vzaimodeistviya vseh atomarnyh struktur.
A tak kak dannoe telo dlya raznyh nablyudatelei ( prinoshu izvineniya
za slova nablyudatel', tak kak eto ob'ekt kraine nebrezhno provodyashii izmereniya,
i ne uchityvayushii vseh dannyh, a tol'ko te kotorye emu nravyatsya),
pri udalenii temp vremeni umen'shaetsya, a pri priblizhenii
temp vremeni uvelichivaetsya, pri stacionarnom nablyudatele,
i podvizhnom ob'ekte. To-ist' odin i tot zhe ob'ekt letyashii
ot odnogo nablyudatelya k drugomu, budet sozdavat' dva raznyh effekta.
Zdes' stanovitsya vse prosto i ponyatno, chto uvazhaemyi Einshtein vydvinuv svoyu
teorii v 26 let, ne yavlyaetsya fizikom po svoim sposobnostyam, on matematik i ne bolee.
Vot i po suti poluchaetsya podmena, - to-ist' popytka pridat' nekotoromu
vymyshlennomu utverzhdeniyu podkreplennomu matematicheskimi raschetami
fizicheskoe obosnovanie, chto sobstvenno i ne poluchaetsya.
Ne poluchaetsya po prichine togo chto matematicheski mozhno
dazhe vyschitat' chto dvizhushiisya ob'ekt udalyayas' stareet a priblizhayas' molodeet
ili naoborot, a s fizicheskoi tochki zreniya net prichin dlya takih
global'nyh modifikacii vnutri sebya.

Re[2]: Vopros o skorosti sveta i vremeni (A. V. Petrov, 18.02.2010 5:02, 702 Bait, otvetov: 3) Interesno - esli kto-to udalyaetsya ot nas so skorost'yu, blizkoi k skorosti sveta, to vremya dlya nego po otnosheniyu k nam, nahodyashimsya na meste, budet umen'shat'sya, t.e. dlya etogo sub'ekta v moment dostizheniya tochki H proidet 10 minut, a dlya nas, ostavshimsya na meste 2 chasa. Odnako, esli sudit' po otnosheniyu k etomu sub'ektu, to poluchaetsya, chto on stoit na meste, a vse vokrug nachalo dvigat'sya so skorost'yu, blizkoi k skorosti sveta i v moment, kogda prostranstvo sdvinulos' po otnosheniyu k sub'ektu na rasstoyanie H, to dlya prostranstva vremya proshlo 10 minut, a dlya sub'ekta 2 chasa - chush' kakaya-to poluchaetsya - vrode kak vremya dolzhno byt' odinakovoi postoyannoi i dlya sub'ekta i dlya prostranstva...

Re[3]: Vopros o skorosti sveta i vremeni (A.P. Vasi, 20.02.2010 21:38, 458 Bait) Vot voz'mite naprimer situaciyu - chto,
- maksimal'naya skorost' korablya v kosmose - ravna skorosti zvuka.
I skorost' sveta tozhe ravna skorosti zvuka.
I vse stanet ponyatnym.
Vot provedite vychisleniya po poletu korablya v vozduhe, kak
budto on v kosmose, tol'ko po formulam i metodam zvuka,
po otnosheniyu k svetu.
Kak Vy dumaete proporcii sovpadut?
Re[3]: Vopros o skorosti sveta i vremeni (A.P. Vasi, 21.02.2010 22:09, 1.7 KBait, otvetov: 1) Rasskazhu Vam chestno kak mozhno opredelit'
nalichie sredy.
Nalichie sredy opredelyaetsya tol'ko pri nalichii istochnikov signalov, kolebanii, voln, izluchenii i tomu podobnym.
Nalichie sredy opredelyaetsya nalichiem zaderzhki signala v prostranstve, pri peredache signala.
Svoistva sredy mozhno opredelit' ishodya iz analogov.
Naprimer skorost' zvuka v vode i vozduhe, o chem eto nam mozhet govorit' - mozhno skazat' chto rasstoyanie mezhdu molekulami vody vo stol'ko raz blizhe v vode chem v vozduhe, vo skol'ko skorost' zvuka bystree v vode chem v vozduhe.
Sledovatel'no esli skorost' sveta podelit' na skorost' zvuka v vozduhe, to my uznaem na skol'ko chastichki v vakuume blizhe drug k drugu chem v vozduhe.
Zdes' logichnyi vopros a pochemu togda v vode skorost' medlennee chem v vakuume i vozduhe.
Zdes' tozhe vse prosto - raznye sredy.
Sreda v vakuume napolnena provodnikom sveta, v vode ona tozhe est' no v vode est' drugie struktury, kotorye umen'shayut procentnyi sostav svetoprovodyashei sredy.
Esli zametit' to skorost' sveta v materiale umen'shaetsya s uvelicheniem plotnosti, v stekle budet medlennee chem v vode.

Iz vyshe izlozhennogo sleduet sleduyushee chto skorost' sveta opredelyaetsya k tochke prostranstva v meste izlucheniya kak takovogo.
Sledovatel'no esli letit korabl' uletaet, so skorost'yu 0.5 skorosti sveta, i ya prinyal ot nego chastotu v dva raza nizhe, a kogda on letit na vstrechu ya preimu chastotu v dva raza vyshe.
I prichina ne v zamedlenii vremeni ili ego uskorenii na korable, prichina v nalichii zaderzhki signala sredoi, a peredayushaya chastota po otnosheniyu k prinyatoi, dolzhna opredelyaetsya po popravkam vnosimymi skorost'yu i napravleniem korablya po otnosheniyu k priemniku .

Re[4]: Vopros o skorosti sveta i vremeni (A.P. Vasi, 21.02.2010 23:18, 578 Bait) ---Sledovatel'no esli letit korabl' uletaet, so skorost'yu 0.5 skorosti sveta, i ya prinyal ot nego chastotu v dva raza nizhe, a kogda on letit na vstrechu ya preimu chastotu v dva raza vyshe.---

Nebol'shaya oshibka, prinyataya chastota
pri udalenii korablya so skorost'yu 0.5s,
budet ravna chastota na korable podelit' na dva,
i budet v dva raza men'she, a kogda korabl' letit
s etoi zhe skorost'yu navstrechu to k chastote korablya
nado pribavit' eshe polovinu, i na vstrechu
chastota budet v poltora raza bol'she chem na korable.

Re: Vopros o skorosti sveta i vremeni (V. V. Kretov, 16.07.2010 6:58, 1.2 KBait) ... vse eto. To chto pri uvelichenii skorosti vremya zamedlyaetsya. Pochemuto vse pri dokazatel'stvah pytayutsya svoe vremya kak nablyudatelya ostavit' bez izmeneniya. To est' poprostu esli vy peremestites' s odnoi planety na druguyu so skorost'yu sveta dopustim za odin chelovecheskii god, to vy sostarites' na odin chelovecheskii god, no kogda vy posmotrite na tu tochku otkuda vyletali to uvidite chto tam sostarilis' vse let na sto. Chush' polnaya. te kto takie formuly vydvigaet, chto na loshadi edut chtoli nazad chtob posmotret' na skol'ko tam vse sostarilis', tak ved' oni i sami tak zhe sostaryatsya. Predstav'te chto dva cheloveka nahodyatsya v odnoi tochke, odin peremeshaetsya so skorost'yu sveta na rasstoyanie , nu skazhem 900 000 tysyach km, toest' za tri sekundy, posle etogo oni smotryat dug na druga v monitor s zaderzhkoi v 3 sek. kak my znaem chto skorost' rasprostraneniya radiosignala ravna skorosti sveta. I pri etom mne pytayutsya dokazat' chto tot kto ostavalsya na meste postarel na 3 sek, a tot kto peremestilsya, ostalsya s prezhnim vozrastom, ili postarel tol'ko na 1 sek. Ya mnogo obshalsya s letchikami istrebitelei kotorye po 20 let otletali na skorosti v dva v tri raza prevyshayushei skorost' zvuka i chto to nevidel teh kotorye by govorili chto za dvadcat' let chestvuyut sebya molozhe.
Re: Vopros o skorosti sveta i vremeni (V. V. Kretov, 16.07.2010 7:30, 185 Bait) Prikol'no togda rassuzhdat' so storony vozmozhnyh prishel'cev.....tipa polgoda nazad priletali syuda, tut eshe dinozavry begali, a teper' ih sozhrali bakterii nazyvayushie sebya gomosapiensami
Re: Vopros o skorosti sveta i vremeni (A.P. Vasi, 24.08.2010 14:29, 493 Bait) V.V.Kretov
Ya na pervoi stranice etogo foruma podrobno napisal.

N.V.Rossohin
Bud'te lyubezny privesti opyty.
Bud'te lyubezny ob'yasnit' svoimi slovami situaciyu,
- vot est' skorost' vremya i rasstoyanie.
Skorost' podelit' na rasstoyanie ravno vremya - nazovite fizicheskuyu prichinu
kotoraya pri uvelichenii skorosti vliyaet na vremya.
I na pervyh stranicah etogo foruma est' moe mnenie po etoi situacii.
Re: Vopros o skorosti sveta i vremeni (A.P. Vasi, 24.08.2010 14:36, 441 Bait) Tot opyt kogda perevozili atomnye chasy na samolete proshu v primer ne privodit',
po prichine togo chto otsutstvuet vysota na kotoroi letel samolet, po prichine togo chto vysota
poleta vliyaet na temp hoda atomnyh chasov, mozhno letaya na raznyh vysotah v raznyh napravleniyah
i takim obrazom podognat' pod nuzhnyi rezul'tat.
Pro zhps primery ne prinimayutsya v kotoryh relyativiskaya popravka koroche dlinny prinimaemoi antenny ustroistva.
Re: Vopros o skorosti sveta i vremeni (A.P. Vasi, 24.08.2010 15:06, 176 Bait) N.V.Rossohin

Hochu kstati Vam zametit' chto Vy dolzhny eshe obosnovat' prichinu skorosti sveta,
a ne tol'ko konstatirovat' velichinu.
Re: Vopros o skorosti sveta i vremeni (A.P. Vasi, 24.08.2010 21:54, 1021 Bait) V.L.Govtvyanenko

Vam nado otlichat' neobosnovannoe utverzhdenie privodyashee k nesovmestimym so zdravym smyslom rezul'tatom.

Pervoe ne obosnovannoe utverzhdenie - zamedlenie vremeni v dvizhenii, - net fizicheskoi prichiny dlya generatora rabotat' medlennee.
Tak-zhe ya na pervyh stranicah etogo foruma ob'yasnil situacii s prakticheskimi primerami, opisano dostatochno populyarno i dostupno.
Mogu eshe raz kratko ob'yasnit' chto dvizhushiisya generator izluchayushii vo vse storony, priblizhayas' chastota budet bol'she, i tot zhe samyi generator udalyayas' chastotu snizhaet, - tak vot eto ne povod utverzhdat' chto pri dvizhenii chastota generatora umen'shilas'.
Vtoroi primer svetovye chasy gde luch perpendikulyarno dvizheniyu, i oba lucha uvelichivayut svoyu dlinu, - a kto Vam meshaet povernut' svetovoi generator na 90gradusov, - i o chudo Vy sdelaete mnogo otkrytii, dlinny luchei izmenyatsya odin stanet koroche a drugoi dlinnee, a samoe smeshnoe chto summa dlin delennaya na dva budet ravna -?
Re: Vopros o skorosti sveta i vremeni (A.P. Vasi, 24.08.2010 22:13, 369 Bait) V.L.Govtvyanenko

Esli vzyat' k primeru kosmicheskie sputniki, to temp hoda chasov ne zavisimo v kakuyu storonu on letit - uvelichivaetsya, a esli eti chasy obratno dostavit' na zemlyu ih hod zamedlyaetsya.
Po relyativiskim teoriyam temp hoda dolzhen u chasov sputnika zamedlyatsya, - vyvod relyativiskie idei ne sootvetstvuyut realiyam .
Re: Vopros o skorosti sveta i vremeni (P. P. Proff, 8.09.2010 4:48, 524 Bait) Prochital i ne uderzhalsya, chtoby otvetit'...
Uvazhaemye! M.V.Ennenberg prosil napisat' vas obychnoe preobrazovanie Lorenca...
Ono est' s podrobnym opisaniem tut:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0

Ili zhe vot formula:

http://upload.wikimedia.org/math/8/6/d/86d790c5db536446693233b6b524a677.png

P.S. Poradoval rasskaz pro efir =)