Astronet > Forumy > Astronomiya i Internet > Re[3]: Teoriya bol'shogo vzryva?

S. V. Ushenin · 2.09.2003 20:41

V opisanii vozmozhnyh variantov "bol'shogo vzryva" ne ob'yasnyaetsya pochemu veshestvo voznikshee v ego rezul'tate ne obrazovalo chernuyu dyru. ...

M. Yu. Yakimov · 17.02.2009 18:36

V zamknutoi sisteme gravitacionnaya energiya (vsegda otricatel'na) tochno ravna energii, svyazannoi s massoi. Eto teorema, ona strogo dokazyvaetsya v lyubom prilichnom kurse teoreticheskoi fiziki - raskroite i pochitaite. Vopros o tom, ravna li na samom dele massa vselennoi nulyu ili net ekvivalenten voprosu zamknuta ona ili net.

Gospodinu Haidarovu:ne ishitemoi nikpo Internetu - na drugih forumah ya pod nim ne registrirovalsya. Mozhet ya i nekto, i eshe kak Vy tam menya nazyvaete, no fiziku ya znayu luchshe Vas i imeyu pravo na mnenie po povodu toi ahinei, kotoruyuVy tut s takim zharom propagandiruete.

Karim Haidarov · 18.02.2009 13:01

Citata:

V opisanii vozmozhnyh variantov "bol'shogo vzryva" ne ob'yasnyaetsya pochemu veshestvo voznikshee v ego rezul'tate ne obrazovalo chernuyu dyru.

Veshestvo ne moglo vozniknut' v rezul'tate BV po toi prostoi prichine, chto togda by narushilis' zakony sohraneniya veshestva i energii.
Da i Bol'shoi Vzryv - eto basnya dlya durakov, sochinennaya podlecami.
Bez prichiny, govoryat, ne poyavitsya dazhe pryshik.
Mir nash sugubo prichinen. On tem bolee ne mog vozniknut' v narushenie prichinnosti. Eto oznachaet, chto u lyubogo sobytiya est' svoya prichina, vozmozhno neskol'ko prichin. I eta cep' prichinno-sledstvennyh svyazei prostiraetsya v beskonechnoe proshloe. Imenno poetomu Vselennaya vechna i beskonechna.
Nauka zhe imeet pravo na sushestvovanie tol'ko potomu, chto opiraetsya na princip prichinosti.
Esli ona ne priznaet v kakom-to meste ili momente prichinnost', kak, naprimer, besprichinnoe vozniknovenie BV, to takim deistviem ona sama sebya lishaet prava nazyvat'sya naukoi.
Gospodam "uchenym" i metyashim v uchenye stoit vsegda pomnit', chto byl velikii russkii uchenyi Mihailo Lomonosov, kotoryi v 1740 godu dokazal, chto materiya nikuda ne ischezaet i niotkuda ne poyavlyaetsya, no lish' preobrazuetsya iz odnoi formy v druguyu.
Imenno eto sootvetstvuet zakonu sohraneniya veshestva i energii, a v shirokom smysle - principu prichinnosti, tak kak prichinoi produktov lyuboi reakcii (lyubogo konkretnogo veshestva i energii) yavlyayutsya ishodnye komponenty privedshie k etoi reakcii.
Etim zakonam protivorechit mif Bol'shogo Vzryva, ispol'zuemyi relyativistami dlya spaseniya ih spekulyativno-vorovskoi mifologii. Poslednee - ne rugatel'stvo, no logicheskoe opredelenie mesta relyativizma v nauchnoi deyatel'nosti, tak kak tol'ko v mozgah vorov i spekulyantov materiya (lyubye cennosti) voznikayut iz nichego (voruyutsya). I dlya nih eto - norma.
Norma li eto dlya chestnogo cheloveka i chestnogo soobshestva? - Estestvenno net.
"Chernye dyry" - basnya iz toi zhe relyativistskoi serii nebylic. Podrobnoe razoblachenie vseh etih basen sm. v FAQ po efirnoi fizike i na saite Research

G. Yu. Chinyakov · 17.04.2009 16:55

Razgovor poluchaetsya kak na bazare:-Durak! -Sam durak!
Ustanovlennyi fakt,chto ob'ekty Vselennoi razbegayutsya. Logichno predpolozhit', chto kogda-to vse veshestvo bylo sosredotocheno v maloi oblasti prostransva. Dinamika govorit o tom, chto skoree vsego byl vzryv. Chto Vas tak razdrazhaet?
Naschet, Chernyh dyr, ya soglasen v tom plane, chto kak real'nye ob'ekty oni ne mogut sushestvovat' iz-za togo, chto energiya, kotoraya neobhodima dlya szhatiya veshestva do takogo sostoyaniya bol'she, chem imeetsya v nalichii u dannoi massy.

Karim Haidarov · 19.04.2009 20:29

G. Yu. Chinyakov pishet:
Razgovor poluchaetsya kak na bazare:-Durak! -Sam durak!

Pozvol'te s Vami ne soglasit'sya. Ne kak na bazare, a kak vo vsyakom dele - kto ne professionalen, tot ne vyderzhivaet konkurencii i vyhodit iz igry.

Vy pishete:
Ustanovlennyi fakt,chto ob'ekty Vselennoi razbegayutsya.

- Etot fakt vovse ne ustanovlen, a naoborot, fakty ego otricayut.
O "rasshirenii Vselennoi" pishut lish' propagandisty Fridman-einshteinovskogo mifa.
Real'no u Vselennoi net vneshnei po otnosheniyu k nei mery, po kotoroi mozhno bylo by opredelit' ee "rasshirenie" ili "szhatie". Dlya takih ponyatii, kak Vselennaya takaya postanovka voprosa prosto logicheski nekorrektna.
V etom mife ispol'zuetsya ponyatie razbeganiya galaktik, kotoroe k rasshireniyu Vselenoi ne imeet nikakogo otnosheniya. Pochemu? - Potomu chto esli Vselennaya rasshiryaetsya, to rasshiryat'sya dolzhny vse atomy rovno v takoi proporcii, kak i vsya Vselennaya.
Mozhno li zametit' pri konstantnom sootnoshenii mezhdu vsemi ob'ektami i rasstoyaniyami sistemy izmenenie ee absolyutnyh razmerov? - Konechno, net.
Esli zhe govorit' ne ob absolyutnom izmenenii razmerov, a otnositel'nom, to gde ta mera, otnositel'no kotoroi mozhno izmerit' Vselennuyu? - Ee prosto net.

Teper' drugoi vopros: rabegayutsya li galaktiki?
- Otvet odnoznachen: ne razbegayutsya, potomu chto habblovskoe krasnoe smeshenie ne imeet doplerovskoi prirody.
Kak eto dokazyvaetsya? - Ochen' prosto: krasnoe smeshenie s rasstoyaniem nosit eksponencial'nyi harakter, to est' esli prinyat' eto za rasshirenie, to nado prinyat' singulyarnost' polozheniya Zemli v centre Vselennoi, a eto vozvrat k staromu religioznomu mifu.

Vy pishete:
Logichno predpolozhit', chto kogda-to vse veshestvo bylo sosredotocheno v maloi oblasti prostransva.

S bol'shim uspehom mozhno skazat', chto takoe predpolozhenie alogichno.
Pochemu? - Da potomu, chto vse nablyudatel'nye dannye govoryat, chto Vselennaya beskonechna ili po krainei mere bol'she segodnyashnego nablyudatel'nogo gorizonta v 25 - 30 mlrd. svetovyh let. I primenenie k takomu ob'ektu termina "kogda-to" nelogichno takzhe kak utverzhdenie, chto v kakoi-to konechnyi ob'em pomeshaetsya tol'ko konechnoe chislo tochek.

Vy pishete:
Dinamika govorit o tom, chto skoree vsego byl vzryv. Chto Vas tak razdrazhaet?

- Menya razdrazhaet polnoe otsutstvie logiki v Vashih rassuzhdeniyah.
Delo v tom, chto samo ponyatie "vzryv" imeet smysl tol'ko pri nalichii prostranstva, v kotorom etot vzryv mozhet proizoiti. Esli byl vzryv, to DO NEGO bylo prostranstvo, v kotorom eto vzryv proizoshel, to est' Vselennaya byla nezavisimo ot kakih by to ni bylo vzryvov v nei.
Chtoby bylo ponyatno, privedu dokazatel'sto ot obshego sluchaya, chastnym kotorogo yavlyaetsya vzryv. Vzryv - eto dvizhenie kakih-to chastic.
Dvizhenie est' izmenenie polozheniya v prostranstve.
Chtoby bylo vozmozhnym voobshe kakoe-libo dvizhenie, neobhodimo nalichie prostranstva, v kotorom proishodit dvizhenie.
Esli net prostranstva, to ne vozmozhno primenit' ponyatie dvizheniya. Esli ne primenimo ponyatie dvizheniya, to ne mozhet byt' primeneno chastnoe ot nego ponyatie vzryva.

Tak chto, "bazar" s toi storony, gde net logiki, a gde net logiki, tam net nauki.

S. A. HuSeAndr · 25.04.2009 20:20

vot pochital nekotorye knizhencii po astrofizike. interesno mne v obshem. pro VAKUUM prochital, pro razbeganie po Habblu davno chital...v obshem voznikaet nekaya svoya teoriya. Vopros-pochemu Zemlya nahoditsya v centre razleta???? Opustim ideyu pro centr mirozdaniya :) Kak ya ponimayu - sovremennaya fizika prishla k tomu, chto vse est' VOLNY. Materiya proyavlyaet svoistva voln pri nekih usloviyah, i volny (fotony-chasticy-volny) proyavlyayut svoistva materii-impul's i tp...oooochen' grubo. Tak vot-esli svet-eto potok fotonov, kotorye est' volny s nekoei dlinoi volny, a vakuum obladaet antigravitaciei po otnosheniyuk obychnoi materii, t.e. foton on esm' obychnaya materiya, i kak by prohodya takie ogromnye rasstoyaniya, volna ispytyvaet na sebe antigravitacionnoe vliyanie vakuuma, kotoroe proyavlyaetsya v udlinnenii dliny volny. T.E. chem dal'she nahoditsya istochnik sveta ot nablyudatelya (t.e. nas), tem sil'nee vliyanie vakuuma na svetovuyu volnu, tem bol'she krasnoe smeshenie. Ishodya iz etoi mysli sleduet-chto v lyuboi tochke VSELENNO' budet nablyudat'sya razlet i krasnoe smeshenie. Nu ne astrofizik ya, izvenite za koryavost' sloga :) Vot edinstvennoe smushenie v moyu teoriyu vnosyat obstoyatel'stva vyyavlennogo vstrechnogo dvizheniya s vyyavlennym sinim smesheniem, no pravda na neznachitel'nyh rasstoyaniyah, po Vselenskim masshtabam, i ne ot ogromnogo chisla ob'ektov... Vot hochetsya mneniya astrofizikov nastoyashih uslyshat'... Dumayu obshii smysl moei teorii ponyaten :)

S. A. HuSeAndr · 25.04.2009 20:24

Iz vsego vyshe skazannogo sleduet... Chto vozmozhno bol'shogo vzryva ne bylo. Chto vozmozhno VSELENNAYa beskonechna. Chto est' predel'nye rasstoyaniya, na kotoryh krasnoe smeshenie (vliyanie VAKUUMA) nastol'ko veliko, chto svet kak takovoi do nas ne dohodit.

Karim Haidarov · 27.04.2009 6:52

Kak ya ponimayu - sovremennaya fizika prishla k tomu, chto vse est' VOLNY.

- Imenno tak. Problema v tom, chto esli myslit' akkuratno i posledovatel'no, to nado razlichat' "sovremennuyu fiziku" na
- klassicheskuyu eksperimental'nuyu fiziku,
- relyativistskuyu teoreticheskuyu psevdofiziku, yavlyayushuyusya paraziticheskoi spekulyativnoi nadstroikoi nad pervoi.

Imenno relyativistskaya psevdo-nauka prishla k vyvodu, chto vse - volny, tak kak inache stanet yasno, chto "ona est' sploshnoe naduvatel'stvo" [eto ne moi "bazar", eto vyrazhenie Nobelevskogo laureata R. Feinmana] .

Eksperimental'naya fizika s drevnih vremen i na osnovanii opyta i chetkoi logiki pokazyvaet, chto vsyakaya fizicheskaya volna est' kolebanie kakoi-nibud' fizicheskoi sredy, i govorit' o volne bez sredy - eto govorit' o volnenii nichego. A eto est' absurd.

Tak zhe, kak net ulybki bez rta, net zvuka bez vozduha, net dvizheniya bez samogo ob'ekta dvizheniya, v prirode net voln bez toi sredy, kotoraya sobstvenno volnuetsya. Kto utverdzhaet obratnoe, tot ili glupec, ne vladeyushii elementarnoi logikoi, ili podlec, duryashii drugih lyudei v korystnyh interesah.

Tak vot-esli svet-eto potok fotonov, kotorye est' volny s nekoei dlinoi volny, a vakuum obladaet antigravitaciei po otnosheniyuk obychnoi materii, t.e. foton on esm' obychnaya materiya, i kak by prohodya takie ogromnye rasstoyaniya, volna ispytyvaet na sebe antigravitacionnoe vliyanie vakuuma, kotoroe proyavlyaetsya v udlinnenii dliny volny. T.E. chem dal'she nahoditsya istochnik sveta ot nablyudatelya (t.e. nas), tem sil'nee vliyanie vakuuma na svetovuyu volnu, tem bol'she krasnoe smeshenie. Ishodya iz etoi mysli sleduet- chto v lyuboi tochke VSELENNO' budet nablyudat'sya razlet i krasnoe smeshenie. .. Vot hochetsya mneniya astrofizikov nastoyashih uslyshat'... Dumayu obshii smysl moei teorii ponyaten :-)

- K sozhaleniyu, Vy opozdali rovno na 80 let.

Delo v tom, chto etu "teoriyu" predlozhil klassik eksperimental'noi astrofiziki Fric Cvikki - pervootkryvatel' novyh i sverhnovyh, v 1929 godu, srazu zhe posle otkrytiya Edvinom Habblom krasnogo smesheniya galaktik.

Imenno on pervym predpolozhil, chto fotony teryayut energiyu ot vzaimodeistviya s gravitacionnym polem. Eta gipoteza byla nazvana "teoriei stareniya sveta" - "tired light theory".

Odnako, svet stareet nezavistmo ot plotnosti gravitacionnogo polya, a povsemestno pochti odinakovo, poetomu edinstvennoe razumnoe predpolozhenie - eto nalichie u sredy - nositelya etih voln svoei konechnoi vyazkosti (treniya) ravnoi 1/H - gde H - konstanta Habbla

Ob etom mnoyu napisana stat'ya v 2003 godu "Vechnaya vselennaya". Ona opublikovana i na angliiskom yazyke v amerikanskom nauchnom zhurnale Galilean Electrodynamics v 2005.

S. A. HuSeAndr · 27.04.2009 11:13

Zamechatel'no chto ya sam doshel do togo, do chego kto-to poumnee doshel. No tam fotony teryayut energiyu, a zdes' vliyanie vakuuma, kak nekoi substancii so svoistvami antigravitacii, kotoruyu vy otricaete. Lichno ya kak chelovek chitayushii, no ne yavlyayushiisya v etoi oblasti specialistom imeyu svoe mnenie. Eksperimental'naya fizika i vashe logicheskoe otricanie - eto ne aksioma, eto odno iz mnenii i instrument pozvolyayushii utverdit'sya v dogatkah. Kak ya schitayu nasha nauka vsegda byla sil'na imenno teoriei, a klassicheskaya eksperimental'naya fizika ne mozhet dokazat' i raz'yasnit' mnogih voprosov. V astrofizike ochen' mnogo dopushenii, i nash gorizont poznanii uzok, no za schet predpolozhenii i teorii, s posleduyushim ih podtverzhdeniem my idem vpered. Spasibo za Vashe mnenie, no eshe voznikayut voprosy. V chem sushestvuet nashe veshestvo. Iz vashei mysli sleduet, chto vse dolzhno byt' v chem-to. V chem raspredeleno veshestvo vselennoi, kotoroe my vidim, i pochemu my ego vidim, esli sushestvuyut temnye materii, pylevye tumannosti i td. Svet ved' ne super substanciya tipa neitrino i t.p.. t.e. svetovye volny v veshestve, s vashih slov-volna-eto dvizhenie veshestva, dolzhny rasseyat'sya namnogo bystree i ne doiti do nas v vide tochechnogo istochnika... chto provodit svet na takie rasstoyaniya? I pochemu plotnost' kosmicheskih ob'ektov v prostranstve takova, chto my vidim vse dal'she i dal'she, gde granica plotnosti, za kotoroi my prosto ne smozhem uvidet' ob'ekt za nei t.k. on bydet fakticheski zakryt blizhnimi ob'ektami? Opyat' zhe myslit' logicheski-chto est' veshestvo? Atomy-nizhnii porog veshestva, a dal'she sostavlyayushie atomov i sostavlyayushie sostavlyayushih...teoriya uzhe podtverzhdennaya eksperimentami, kotorye v svoyu ochered' prinesli eshe bol'she voprosov. Tak chto sklonyayus' vse zhe k nekoei blizosti volnovoi teorii k smyslu bolee menie mnoi ponimaemomu. Vot struny mnogomernost' chervotochiny chernye dyry - eto neskol'ko menee ponimaemye mnoi veshi t.k. tam uzh ochen' mnogo dopushenii i nekih konstant prosto vzyatyh iz predpolozheniya chto vot vselennaya takaya, a ne takaya.

Karim Haidarov · 27.04.2009 17:26

Citata:

No tam fotony teryayut energiyu, a zdes' vliyanie vakuuma, kak nekoi substancii so svoistvami antigravitacii, kotoruyu vy otricaete.

- Pochemu Vy reshili, chto ya otricayu antigravitaciyu? Gde ya ob etom utverzhdal?

S. A. HuSeAndr · 28.04.2009 10:55

ne antigravitaciyu kak takovuyu, a antigravitaciyu vakuuma, kak veshestva neizvestnogo i eksperimental'no yavno ne vyyavlennogo :), da i obladayushego opyat' zhe ne dokazannoi, a teoreticheskoi antigravitaciei... Lovko vy uhodite otvechaya voprosom na vopros ot svoih grabel' :)