Astronet > Forumy > Obsuzhdenie publikacii Astroneta > Re: Chernaya dyra

I. D. Novikov, "Fizika Kosmosa", 1986 · 26.03.2003 19:16

1. Vvedenie 2. Pole tyagoteniya nevrashayusheisya chernoi dyry 3. Pole tyagoteniya vrashayusheisya chernoi dyry 4. Fizicheskie processy v pole tyagoteniya chernoi dyry 1. Vvedenie Chernaya dyra - oblast' prostranstva, v k-roi pole tyagoteniya nastol'ko sil'no, chto vtoraya kosmich. skorost' (parabolicheskaya skorost') dlya nahodyashihsya v etoi oblasti tel dolzhna byla by prevyshat' skorost' sveta, t.e.
>> Prochitat' stat'yu

G. A. Zubkov · 26.12.2010 20:48

Chem blizhe k centru gravitacii,tem tesnee shodyatsya v tochku silovye linii gravitacionnogo polya.Tak chto myach budet plyushit' ne tol'ko vdol',no i poperek-potomu on ostanetsya kruglym.Voobshe kogda na telo nichego krome gravitacii ne deistvuet,to ono nahoditsya v nevesomosti,i net nikakih peregruzok.Mozhno svyazat' sistemu otscheta s kosmonavtom-on v nei nepodvizhen,a chernaya dyra na nego nadvigaetsya.Chem ona blizhe,tem ona bol'she,shire,razrezhennee:vozle i vnutri dyry prostranstvo sil'no szhato,tak chto tam mozhet pomestit'sya celaya vselennaya(v principe tam i nahoditsya celaya polovina nashei vselennoi v umen'shennom vide- ta,v kotoruyu letim). Ne myach,a vsya kruglaya Chernaya dyra stanet splyusnutoi,ploskoi i tonko- efemernoi,kak blin. Blagodarya relyativistskoi skorosti sblizheniya vremya vnutri rakety techet medlennee,chem snaruzhi.Potomu kosmonavt ''i glazom morgnut' ne uspeet'',kak prolet skvoz' tonnel' Chernoi budet zavershen. Chernaya dyra tem i otlichaetsya ot obychnoi ili neitronnoi zvezdy,chto te prihoditsya obletat', ogibat',a skvoz' Chernuyu DYRU mozhno napryamik skorotat' put' i vremya. Naschet radiusa Shvarcshil'da est' eshe takaya gipoteza,chto on dolzhen byt' v chetyre raza men'she,chtoby raketa i dyra uspeli uskorit'sya do skorosti 2s - eto otnositel'naya skorost' sblizheniya fotonov.Tak chto schitat' ne po formule R=2GM/(c^2),a tak: R=GM/(2c^2)

A.P. Vasi · 27.12.2010 17:56

G.A.Zubkov

Ya smotryu Vy ne sovsem polnost'yu predstavlyaete
kartinu vliyaniya i vozdeistviya na nekotoroe telo,
v ramkah zayavlennyh svoistv Chernoi dyry.

V pervuyu ochered' telo pod vliyaniem chernoi dyry,
nahoditsya pod postoyannym i uvelichivayushimsya uskoreniem.

Vtoroe - chernaya dyra imeet zayavlennuyu bol'shuyu massu, i
ona ne mozhet v prostranstve dvigat'sya - ona - yakor'.

Tret'e - prostranstvo szhimat'sya i razzhimat'sya ne mozhet,
mogut izmenyat' svoi razmery ne kachestvennye izmeritel'nye
instrumenty, na osnovanii chego delaetsya vyvod o szhatii ili
razzhatii prostranstva.

V svyazi s tem chto uskorenie postoyanno uvelichivaetsya,
to chem dlinnee probnoe telo, to ego chast' nahodyashaya blizhe
k chernoi dyre - prityagivaetsya sil'nee, i telo udlinyaetsya,
tak kak uvelichivayushayasya gravitaciya, pri priblizhenii k dyre,
vyzyvaet v dlinnom probnom tele rastyazhenie na razryv,
i uzh nikak probnoe telo ne nahoditsya v pokoe, tak kak padenie
v chernuyu dyru - eto ne dvizhenie na orbite, i ne svobodnoe
padenie - eto prinuditel'noe padenie s postoyanno vozrastayushim
uskoreniem.

Chernaya dyra - ne yavlyaetsya tonnelem, po prichine togo chto
u nee est' massa, i lyuboi relyativist ochen' bystro i
doblestno razob'etsya v lepeshku o ee poverhnost',
tak kak ee razmer i radius
Vam izvesten, - fil'truite mysl', i inogda slegka popytaites'
obosnovat' - pered tem kak chto-to utverzhdat'.

G. A. Zubkov · 28.12.2010 20:38

Oi,ne smeshite menya: chem eto svobodnoe padenie otlichaetsya ot prinuditel'nogo? Esli obrezat' tros lifta(ili vyklyuchit' dvigatel' samoleta),to my budem padat' vmeste s nim s odnoi i toi zhe skorost'yu,takim zhe uskoreniem svobodnogo padeniya.Potomu otnositel'no lifta ili samoleta my budem v nevesomosti.Eto esli padat' v vakuume konechno.Vot esli by my napravili samolet vniz na maksimal'noi tyage,eto bylo by prinuditel'noe padenie,i my prilipli by ''k potolku''. Po Einshteinu: gravitaciya real'no iskrivlyaet prostranstvo,a ne tol'ko pribory.Uskorenie izmeryaetsya v m/ s^2, a sekundy,vremya v relyativistskih ob'ektah tekut po drugomu.Pri padenii na Zemlyu uskorenie tozhe rastet.I nikogo eshe im ne ''porvalo'' i ne rastyanulo hot' na mikron.V fotone skorost' s , vremya nulevoe,zamorozhennoe,potomu ni foton,ni chto- libo dvizhusheesya so skorost'yu sveta,razrushit' nel'zya-nikakim uskoreniem ili stolknoveniem.Zakon sohraneniya energii. Voz'mem naprimer annigilyaciyu:elektron i pozitron razgonyayutsya vstrechno svoimi polyami do skorosti sveta i prevrashayutsya v dva celehon'kih fotona po 511kEv.Bez vsyakih oskolkov,chto bylo by pri tverdom stolknovenii. Vse tela,i mozhet dazhe chasticy sostoyat iz elektronov i pozitronov.Tak chto tela mogut naprimer annigilirovat' (pereiti v volnovoe sostoyanie) pri podlete k chernoi dyre,i sobirat'sya,sintezirovat'sya zanovo na drugom konce dyry. Tak zhe kak sinteziruyutsya elektron i pozitron pri prolete fotona 1Mev skvoz' yadro atoma. Ne vsegda mozhno ponyat':my dvigaemsya navstrechu ob'ektu,ili on k nam dvigaetsya.Vot ya i dopustil,chto kosmonavt stoit na meste,a dyra k nemu prityagivaetsya.Ne vazhen istochnik sily.Vazhna obshaya otnositel'naya skorost'. Hotya po teorii otnositel'nosti vyhodit,chto esli chasticu razognat' do skorosti sveta,to ee massa stanet beskonechnoi.I togda chastica smozhet celuyu galaktiku k sebe prityanut'.Absurd.Tak chto skoree vsego relyativistskie chasticy naoborot teryayut massu do nulya,a ne tyazheleyut.

A.P. Vasi · 29.12.2010 23:24

Vy kak i vse astro fiziki, pishete o fizicheskih
svoistvah chego libo v stile -
"Tak spimpzdel chto azh sam poveril".
I Vy prosto ne ponimaete gde Vy vrete gde drugie
privrali da i ne ponimaete sam predmet o kotorom
rassuzhdaete.

Vy kak labuh pripletaete Einshteina k chernym dyram.
Vy ya dumayu dazhe ne znaete napisannoe na etom saite
odnoznachnoe opredelenie chernoi dyry - ot avtora.
A prochitali navernoe okolonauchnoi omosyatiny
na populyarnoi mehanike o chernyh dyrah.
Oni tam i izluchayut i u nih vybrosy, i mnogo prochih svoistv.

Prichem iskrivlenie prostranstva ot Einshteina, k chernym dyram?
Chernye dyry pridumal - odin avtor.
Kriviznu prostranstva pridumal - drugoi avtor.
Razmer chernoi dyry - pridumal tretii.

Kakoe otnoshenie imeet k chernoi dyre - annigilyaciya?

"Tak zhe kak sinteziruyutsya elektron i pozitron pri
prolete fotona 1Mev skvoz' yadro atoma."
---- eto gde Vy takuyu omosyatinu fizicheskuyu prochitali?,
v kakoi knizhke.

G. A. Zubkov · 30.12.2010 8:34

Nepriyatno obshat'sya s takimi priblatnennymi negativistami,kak vy. Net,chtob chto-to svoe,konstruktivnoe dobavit',zanimaetes' odnim kritikanstvom. Vash uroven' znanii po nekotorym voprosam yavno nizhe dazhe moego,a vy naezzhaete na menya, kak budto vy- znatneishii professor. Nevazhno,kto avtor.Vsyu teoriyu Chernyh dyr mozhno samomu vyvesti iz formuly gravitacii F=GmM/ r^2 . Ya bol'she sam dumayu,chem izuchayu chuzhie trudy.Pro process,obratnyi annigilyacii,napisano naprimer v ''Elementarnom uchebnike fiziki'' tom 3 s.553 G.S.Landsberga: ''obrazovanie pary elektron-pozitron proishodit v rezul'tate vzaimodeistviya gamma-kvanta s elektricheskim polem odnogo iz atomnyh yader veshestva.''

A.P. Vasi · 30.12.2010 16:53

Ya Vam kul'turno vse vremya namekayu chto Vy v
svoih razmyshleniyah to v oblakah letaete,
to otbivaetes' ot obsheprinyatyh utverzhdenii,
to nesete v rukah bred sivoi kobyly.

Esli Vam eto nravitsya - to eto lichno Vash vybor,
mogu Vas obradovat', chto takih mechtatelei niochem,
kak Vy - delayushih pri etom naukoemkii vid i vyrabatyvaya
mysli pritenduyushem na aplodismenty, - tak takih
sredi astro-fizikov prakticheski absolyutnoe bol'shinstvo.

A to chto napisano naprimer na etom saite o chernoi dyre,
Vy ya tak ponimayu vzyat' za standart ne hotite, i pri etom
otbrosit' vse vydumki. Opredelenie dostatochno prostoe,
- gravitaciya takaya chto dazhe fotony ne mogut pokinut' -
zdes' nado togda priznat' vrunami vseh kto utverzhdaet
chto dyry izluchayut, - kak po mne - nado tak nado,
a Vam vybirat' .

U chernoi dyry est' radius sledovatel'no est' poverhnost',
i v etom sluchai s moei tochki zreniya, - vruny te kto utverzhdaet
chto skvoz' dyru est' tonnel', - a Vam vybirat'.

Ya Vam vkratce pytayus' ob'yasnit' chto v fizike esli
avtor predostavlyaet chitatelyu pravo vybora - to eto
uzhe govorit o tom chto eto vran'e ili neobosnovannaya
vydumka iznachal'no, i mne smeshno i zhal' Vas po
bessmyslenno potrachennomu Vami vremeni v razmyshleniyah
nad chernymi dyrami, esli by vy vnikli v bazovye
avtorskie postanovki zadach i ob'yasnenii Vy by srazu
ponyali chto eto prostaya galimat'ya, ne imeyushaya nikakogo
otnosheniya k nablyudaemym ob'ektam.
Ya Vam po druzheski skazhu pochemu na tekushii moment
nikto ne obnaruzhil chernoi dyry, a slyshny lish' utverzhdeniya
chto ona vot tam dolzhna byt', - potomu chto astro-fiziki
i sami ne znayut kak ona dolzhna vyglyadet', -
ya dumayu Vy dogadyvaetes', pochemu astronomiyu v shkolah
otmenili.

A.P. Vasi · 30.12.2010 17:13

V astronomii krizis ochen' bol'shoi - iz za togo chto neudobno
uchenikam prerekat'sya s prepodavatelem, i v lico emu skazat'
ne mogut - mol hvatit nam bred sivoi kobyly v mozg zalivat'.
A so vremenem ucheniki na zalitom v mosk brede i uverennosti
v otsutstvii kritiki - pishut takuyu galimat'yu, chto ushi
u odnih zavorachivayutsya, a molodye vosprinimayut za "chistuyu monetu",
i vse idet po krugu - tak nazyvaemyi -
"avtoritarnyi krugovorot breda sivoi kobyly v astronomii".

A.P. Vasi · 30.12.2010 17:29

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,57867.0/all.html

Prochitaite 16 otvet, i drugie otvety Samouchki

mozhet poimete drugie situacii, no kak pravilo srednemu
cheloveku dano ponyat' odnu teoriyu po teme, vtoroi teoriei
s drugimi ideyami ego obuchat' net smysla, ibo nepoimets.

A.P. Vasi · 30.12.2010 21:23

Vy vot dazhe ne znaete chto lichno Vy vot
yavlyaetes' fizikom-teoretikom.

Eto prosto fantasticheskaya anekdoticheskaya istoriya.

Bylo eto davnym davno - zahodit sekretar'
ck kpss, v laboratoriyu i sprashivaet u svoego
pomoshnika - a na kakom meste nasha strana po
kolichestvu fizikov?
Ne na pervom, - otvechaet pomoshnik.

Chtoby finansirovat' fizika nado mnogo deneg na
oborudovanie.

sekretar': -A eshe kakie-to varianty est'?
pomoshnik: -Da est' mozhno pri nebol'shom finansirovanii
vyiti na pervoe mesto v mire esli finansirovat',
fiziko - matematicheskoe napravlenie ili teoreticheskuyu fiziku,
iz vseh priborov i oborudovaniya im dostatochno pis'mennogo
stola karandasha i rezinki.

sekretar': - Da?

pomoshnik: - net, nu esli chetno to stiratel'naya rezinka
teoretiku ne nuzhna, dostatochno stola i karandasha,
- otovretsya esli oshibetsya.

A.P. Vasi · 31.12.2010 17:00

Da chut' ne zabyl chto Vy prosili vyskazat' chto-to konstruktivnoe,
- da v nauke byli podobnye vremena kogda nauka v raznyh oblastyah
ne opravdyvala vlozhennyh deneg, i stanovilas' neponyatnaya dlya prostyh
lyudei, i ob'yasneniya uchennyh prostym lyudyam kazalis' bredovymi
- prakticheski analogichnaya situaciya v fizike i astronomii.

Tak vot, lechilos' eto tem chto na 50-100 let rekomendovalos' polnost'yu
prekrashat' finansirovanie dannyh napravlenii v nauke.
Posle chego finansirovanie vozobnovlyaetsya.

Pozdravlyayu vseh s nastupayushim Novym Godom!